fuertemente la agenda de seguridad. También la percepción ciudadana tiene que ver con la responsabilidad penal juvenil. El tema de los jóvenes infractores, delincuentes, que también son prisioneros, soldados del crimen organizado. Son temas que están tomando la agenda, no solo a nivel social o político, sino que también legislativo. Y de eso y más queremos conversar con Anuar Quezille, defensor de la niñez, a quien ya tenemos conectado. Y le agradecemos mucho esta conversación. Buen día, Gerardo Gómez, Claudia Alamo por aquí. Buen día, Anuar. ¿Cómo estás? Muy buenos días. Hola, Gerardo. Hola, Claudia. Muy buenos días. Gracias por la invitación a conversar. Encantado de tenerlo con nosotros. Vamos a hablar del tema de la responsabilidad penal juvenil. Evidentemente, quería hacer una pregunta sobre otra materia y que también está involucrado su unidad y que tiene que ver con el caso de los niños haitianos. ¿Fue una exageración esta denuncia del posible tráfico de niños haitianos? Mira, yo creo que ese es un tema que, más allá de lo que ocurrió y que se tomó la agenda pública en las últimas semanas, es un tema que no podemos dejar de lado porque sí, efectivamente, estamos frente a un problema que es importante y que tiene que ver con un gran desorden administrativo, con problemas de trazabilidad de la información y con cuestiones que están vinculadas a cómo los procesos de reunificación familiar, que básicamente es lo que era la figura por la cual llegaron estos niños y niñas a Chile, debe realizarse entendiendo que es un derecho. Evidentemente, la información de la que disponemos actualmente y que se ha confirmado, y además también de lo que da cuenta la Defensoría de la Niñez desde que advirtió esta situación el año dos mil veinticinco, es que lo que no estábamos era precisamente en presencia de delitos, ¿verdad? De trata, de tráfico o de tráfico de órganos, como en algún momento también se dio a entender ante la opinión pública. Entonces, más allá de la situación que por suerte terminó con los 64 niños ya encontrados, hay dos problemas que yo creo que son muy preocupantes. El primero tiene que ver con la seguridad de la información. Acá un informe de la Contraloría General de la República que se filtró, información que contenía precisamente datos sensibles de niños, niñas y adolescentes, sobre todo respecto de niños que se encontraban en una situación bien compleja y de vulnerabilidad, considerando que venían de un país donde las instituciones no funcionan. Y lo segundo, a propósito de lo que tú señalabas, Gerardo, tiene que ver con que esta situación y la forma en que se trató levantó una alarma que en definitiva tuvo un efecto muy negativo respecto de la estigmatización de la comunidad haitiana. Acá se ha levantado, ¿verdad? da una percepción de que las familias haitianas no saben cuidar a los niños, de que son irresponsables y que se generan muchos problemas a la hora de saber qué está allí y en qué situación se encuentran. Y acá yo quiero ser muy responsable también por para valorar de manera muy positiva esta fuerza de tarea que se armó y que sea liderada por el Ministerio de Desarrollo Social porque eso es fundamental porque el enfoque que se le está dando tiene que ver precisamente con el de la protección integral de derechos pero hay un tema que es muy relevante. Acá es importante tener en cuenta que cualquier información que se dé a conocer a la opinión pública debe ser siempre con responsabilidad sobre todo traeránse de un grupo tan importante como son los niños y niñas. Usted mencionó que sí se contataba que había desorden, problema de trazabilidad de información, pero que no lo del tráfico de personas. Y eso me llamó la atención porque hay dos formalizados por ser coyotes supuestamente, ¿no? Participar de una red, dos haitianos. Sí. Entonces no sé por qué lo descartó. Efectivamente la la el Ministerio Público está justamente liderando una investigación precisamente por delitos que serían delitos de trata o de tráfico. El punto es relevante que respecto de los chartes provenientes de Haití, desde la Defensoría de la Niés no recibimos y tampoco el informe de Contraloría General de la República da a entender que estamos en este en este caso específico de los chartes frente a una situación de tráfico de niños o niñas o de trata. Esto es independiente, ¿verdad? De la de la de la investigación que de manera independiente está llevando el Ministerio Público y esperamos que pueda determinar eventual la responsabilidad en caso de casi sea. Hablamos esta mañana con el Defensor de la Niñez Anuar que sigue. Yo lo cambio de tema Anuar porque hace cinco días que el Senado aprobó finalmente en general el proyecto que busca aumentar las penas para menores que cometan delitos y esto ha generado un debate, una mesa técnica de muchos de muchos expertos que señalan que este no es el mejor camino, que no hay evidencia, lo decía incluso el ex ministro de justicia Hernán Larraín, pero también por otra parte lo han dicho las actuales autoridades, hay que hacer aquí un ajuste respecto de las de la edad de que se que se llevan adelante estos delitos. Entonces, ¿cuál es la perspectiva en este caso de suya, digamos, de la Defensoría de la Niñez respecto de este de esta que esto no es una idea, ya esto esto ya pasó el Senado, se aprobó en general con treinta y siete votos a favor y tres en contra. Yo creo, Claudia, que para poder analizar este tema hay que partir de de una premisa que es fundamental y que tiene que ver con que la seguridad pública es una prioridad para la sociedad en su conjunto, ¿verdad? Y en especial para los propios niños, niñas y adolescentes. Y acá estamos frente a una situación bien compleja donde en el último tiempo hemos observado situaciones donde existen adolescentes que están involucrados en hechos delictuales, ¿verdad? Fatales y que evidentemente requieren que el Estado tome medidas. Por y por eso mismo creemos que abordar esta esta esta problemática requiere sí o sí incorporar de forma transversal datos rigurosos, evidencia de calidad para poder identificar cuáles son las mejores respuestas. Y precisamente en la búsqueda de las mejores respuestas es que nosotros desde la Defensoría de la Niñez convocamos, ¿verdad? A un grupo de más de veinte expertos y expertas de distintas universidades del país, ¿verdad? Prácticamente desde Tarapacá hasta Puerto Montt para precisamente conocer cuál era su percepción. Y ahí tenemos una una constatación y un acuerdo transversal y es que probablemente cuando uno analiza qué medidas tomar, cuando uno piensa o se enfoca exclusivamente en medidas que están vinculadas o al aumento de penas o al someter a niños, niñas y adolescentes a un régimen penal de adultos, el efecto que se logra puede ser un efecto inmediato, pero a largo plazo no va a solucionar el problema de fondo. Y ahí hay datos fundamentales que nos dan cuenta, por ejemplo, que el aumento de penas no tiene un efecto disuasivo en la conducta de los adolescentes. Sí, el tema es cómo hacer calzar, como usted dice, la angustia ciudadana y además con hechos brutales como el que conocimos de este niño de doce años que finalmente este grupo de delincuente lo arrastra de una manera brutal. Y por otra parte, con lo que usted dice, con ponerle dato y racionalidad a este debate. Por ejemplo, que, o sea, cuando usted dice constatar, cuando uno ve el proyecto de ley que además ha impulsado senadores como Andrés Lonton, Camila Flores, autores de esa iniciativa, dicen que también hay que constatar la realidad de lo mucho que se ha agravado la cantidad de menores de edad que infringen la ley, que cometen delitos cada vez más violentos. Entonces, ¿cómo se busca también una salida ahí? ¿Cómo se empalma la racionalidad del debate, esta sensación y percepción ciudadana de que hay jóvenes y niños descontrolados? ¿Cómo se llega ahí a un punto medio a su juicio? Mira, Claudia, yo creo que ahí y no les obliga, yo quiero reconocer el compromiso del senador Longton con estas temáticas. Sin perjuicio de no estar de acuerdo con el proyecto de fondo. Uh -huh. Desde la defensoría de la viñe donde veremos diferencias técnicas importantes. Yo creo que la preocupación que comparte el senador Longton y la y el senado en general es legítima. Uh -huh. Pero yo creo que el foco que se está poniendo es un foco que no es la dirección correcta. Cuando tú tú bien lo decías, ¿No? Uh - acá, si bien en los últimos años hemos hemos visto un aumento no sustancial de adolescentes eh relacionados con delitos, el problema es otro. El problema es que los adolescentes que delinquen están cometiendo cada vez delitos más violentos. Y si uno analiza las historias de vida de estos adolescentes, uno puede eh detectar fácilmente que muchos de estos ya han pasado previamente por programas o de protección o de responsabilidad penal adolescente. ¿Y qué pasó ahí? Falló. El estado falló, la sociedad falló, no se pudo atajar a tiempo los problemas y probablemente la salida no tiene que ver con aumentar las penas sino que hacer que los programas de reinserción social, los programas de prevención del delito funcionen. Y eso implica abordar las causas desde la base. Pero. Y eso se hace solamente con protección social. Sí. Anuel Que sigue, defensor de la niñez, eh esto de de que no funciona la institucionalidad respecto de los niños, niñas y adolescentes, no es algo que nos descubrimos hoy día. Lleva por lo menos cuatro gobiernos arrastrando y se ha querido reformar el Sename y hemos tenido casos dramáticos de niños que han muerto en ciertos manos del Sename, que se les pierde la pista. O sea, y además es una apuesta de largo plazo. Yo no estoy haciendo juicio de valor con esto, sino que digo para la ciudadanía que se que empiece a operar toda la cadena que el estado evidentemente tiene que ejercer, significa tiempo y lo que está pasando que la urgencia y el temor de salir a la calle es hoy día. Sí, sí, yo yo yo coincido con esa necesidad y desde yo también soy padre, ¿No? Y también coincido en que mis hijos deben vivir en una en una sociedad segura, pero por otra parte también hay que tener en cuenta que si uno quiere dar una señal clara respecto de una medida seria, de una medida que tenga efectos, y que en definitiva soluciona el problema de fondo, lo que hay que hacer es justamente mirar el problema en su totalidad, y esto quiere decir con que el sector justicia, el sistema de justicia por sí solo, no va a resolver el problema, y eso es una cuestión que está evidenciada, pero históricamente, y es por eso mismo que la apuesta debe estar precisamente centrada en cómo se abordan problemas mucho más claros, ¿Verdad? Que tienen que ver con exclusión educativa, abordar la situación de niños que están en situación de calle, el consumo problemático de droga y alcohol, los temas vinculados a pobreza, pero además, específicamente, en el caso de adolescentes condenados por haber cometido un delito, la respuesta que se tiene que dar, en primer lugar, es el primero, el del cumplimiento de la sanción, a quien nadie está diciendo de que los adolescentes no deban cumplir una sanción por cometer un delito, sino que el problema es qué se hace mientras ese adolescente cumple esa sanción, y es ahí donde hay que centrarse que los programas para que ese adolescente cumpla la sanción y luego salga a la vida pública y no vuelva a delinquir, funcionan adecuadamente. Esa debe ser la apuesta, y ahí la evidencia es indubitada. Usted escucha, Anuar, que sí, defensor de la niñez, conversando con Pauta de análisis. Me quiero quedar, precisamente, hasta dónde terminó usted, Anuar, el cumplimiento efectivo de las penas que tienen por delitos graves, hablemos de delitos los más graves, estos adolescentes, estamos teniendo un problema ahí, es decir, lo cumple, se rehabilita, no se escapa, no anda por los techos, no no no consume drogas adentro, no hace otros otros hechos ilícitos, no abusa de otros menores que son más indefensos que él, ¿eso está pasando o no está pasando? Bueno, desde el momento, Gerardo, en que tú analizas la situación de los adolescentes que cometen los delitos más graves, como tú bien dices, y miras sus historias de vida, es muy probable que en la mayoría de los casos, si no en todos, te vas a encontrar con una historia delictual, te vas a encontrar con una historia de que durante ese adolescente, en su primera infancia, fue víctima de vulneraciones de sus derechos, o que vivió en un contexto violento, y por lo tanto, la respuesta, la pregunta se responde por sí sola, el sistema no funciona, y por lo tanto, es importante poner el foco ahí, en cómo se cumple efectivamente la sanción penal, pero además también, cómo mientras se cumple esa sanción, los programas vinculados a la rehabilitación del consumo de drogas y alcohol, o la capacitación laboral, la preparación para la vida independiente, se realizan en serio, por eso creemos que la apuesta correcta, es precisamente lo que señala el ministro de justicia, la reinserción, y por eso el servicio nacional de reinserción social juvenil, cumple un rol vital, y creemos que ahí es donde debe ponerse el foco y el esfuerzo para poder salir de esta problemática. Y esa reinserción no puede ocurrir a su juicio, el ministro nos dijo, lo tuvimos aquí hace dos semanas, y dijo que cuando se han trasladado a cárceles para adultos, donde hay cubos para menores, que se han trasladado a la menores, que se han trasladado a menores, que se han trasladado a menores, que se han trasladado a que cumplieron la la la adultez, si va a continuar en un proceso de rehabilitación con ellos, un trabajo de ese tipo. ¿Usted no confía en eso? A ver, lo que pasa es que la evidencia internacional, las recomendaciones del Comité de los Derechos del Niño de Naciones Unidas al Estado de Chile, ha ido siempre bajo la lógica de eliminar y suprimir las denominadas secciones juveniles. Y eso es una cuestión que es parte, y hay un diagnóstico transversal de distintos ministros de justicia, de los distintos gobiernos de la época, desde el dos mil cinco, que es desde que entra la ley penal adolescente a la fecha. Yo creo que es muy importante tener en cuenta que más allá de llevar a niños ni niñas, porque además también esto, perdón, Gerardo, tiene un costo, acá implica un costo adicional a Gendarmería de Chile, la política, este proyecto de ley, si uno hace un costeo económico, conlleva un gasto de cerca de cuarenta y dos mil millones de pesos adicionales, sin contar el régimen de internación provisoria, es decir, estamos hablando de que con con esta cifra uno podría, por ejemplo, construir centros comunitarios de salud mental, los famosos COSAM, que valen entre mil quinientos y seis mil cuatrocientos millones de dólares, de pesos, perdón. Uno podría también incluso financiar prácticamente toda la línea programática del Chile crece contigo, por lo tanto, resulta de una otra forma paradójico que se anuncie un proyecto que tiene una estimación de más de cuarenta mil millones de pesos, pero que por otra parte estemos frente a una lógica de recorte fiscal, entonces es importante también tener la información respecto de la dirección de presupuestos para ver si vamos a invertir en reinserción, que es donde está comprobadamente la solución, o vamos a invertir en un régimen sancionatorio, que en definitiva, como lo hemos dicho, y como lo dicen más de veinte expertos de distintas universidades de Chile y el mundo, no resuelve el problema de fondo. Ya, usted dice que hay una contradicción entre lo que se anuncia y lo que se y lo que se financia. A ver, yo creo que el fin es legítimo, todos apostamos al mismo fin, es por eso mismo que el llamado que hacemos desde la defensoría de la niñez, es que finalmente a propósito de las indicaciones, es decir, las las propuestas de reforma que se van a presentar a este proyecto, cuyo plazo es el viernes, en base a esas a esos proyectos e indicaciones que se presenten, se pueda conformar una mesa técnica y puedan conversar los parlamentarios y parlamentarias con expertos que tienen evidencia, que tienen datos, y que conocen las mejores estrategias para abordar este problema, de manera tal de tener una medida que se legisle, pero que se legisle, verdad, con evidencia para tener una medida que efectivamente pueda acabar con esta problemática de violencia en la que están incurriendo los adolescentes. ¿Se está legislando con en un ambiente muy caliente, Anuel Que Silla? Yo creo que para poder tomar este tipo de decisiones hay que salir del fragor de la de la contingencia. Yo creo que los hechos que han ocurrido son lamentables, en el último tiempo vimos la la muerte de Alejandro, que es fatal y absolutamente condenable, y los adolescentes que están involucrados deben cumplir una sanción, pero creo que es relevante también por también por una deuda hacia la familia de Alejandro, entregar una respuesta seria y una respuesta que nos pueda, que le pueda dar garantía a esa familia y a todas las familias de Chile, de que situaciones como esta no van a ocurrir y que en el largo plazo los adolescentes se van a alejar de cometer el delito. La sanción por sí sola no soluciona el problema. Y con respecto al cumplimiento, el el ministro nos decía que actualmente solamente el en el exterior hay vigilancia y gendarmería en estos centros, ¿no? Pero que considera abrir la puerta que se involucre más en cuanto a control interno, porque, por así decirlo, estando dentro de cuatro paredes, adentro algunos de ellos hacían lo que querían o no cumplían con estos programas para poder realmente rehabilitarse, reinsertarse, porque eso significa probablemente estudiar, cumplir normas, ir a determinadas charlas, atenderse con especialistas. ¿Qué le parece eso? Lo que hay que tener en cuenta es que la gran diferencia entre lo que dispone la ley de responsabilidad para los adolescentes y la ley común que se utiliza para los adultos es que la finalidad de la sanción es distinta. ¿Por qué es distinta? En primer lugar, porque se supone, en teoría, y esto los expertos lo señalan, es más fácil y es más barato rehabilitar a un adolescente y reinsertarlo en la sociedad. Ahora, el punto es que, por eso mismo, es el rol que se le asigna a Gendarmería de Chile, quien en estos centros de privación de libertad de adolescentes tienen solamente el resguardo del perímetro. Yo no sé qué tan qué tan influyente va a ser Gendarmería de Chile en los procesos educativos, ¿Verdad? Y por eso mismo habría que preguntárselo a Gendarmería de Chile si tiene la capacidad de poder incentivar este tipo de situaciones que se escapan a la lógica del control y del resguardo penitenciario, y por eso mismo creemos que es relevante centrarnos más que en la labor de Gendarmería, en cómo, como tú bien dices, Gerardo, y tú bien dices, Claudia, estos procesos de educación, de rehabilitación, de justamente de prevención del consumo, y la reinserción laboral, funcionan adecuadamente, y tienen un control, yo diría, de manera exhaustivo, por parte del Servicio Nacional de Reinserción Social Juvenil, que insisto, es a dónde hay que apostar. Me quedo una duda. la verdad. Que... ¿Qué porcentaje de éxito tiene de reinserción de estos jóvenes que son los delitos más violentos? Y si realmente ellos están cumpliendo esos programas. No tengo claridad al respecto. Si hacen lo que quieren adentro o definitivamente no puede ser una imagen falsa que tenemos. Hay distintas situaciones y distintas prácticas en el sistema penal juvenil. Tenemos muy buenas experiencias donde adolescentes efectivamente que cuentan o están en un centro privativo de libertad cumpliendo una sanción logran precisamente concluir su estudio, logran de una u otra forma capacitarse laboralmente como por ejemplo en lo que ocurre en el caso de Cholchol en la región de la Naucanía o en el caso del nuevo centro recién reinaugurado, centro de Puerto Montt, en la región de Los Lagos. Pero también tenemos desafíos importantes donde es muy relevante la supervisión para que eso funcione. Solamente hay que recordar ahí, Gerardo, que la Corte Interamericana de Derechos Humanos condenó al Estado de Chile en el año dos mil veinticuatro precisamente por el incendio que se produjo en el centro de Puerto Montt el año dos mil siete y ahí fue clara en indicarle al Estado de Chile de que cualquier situación que diga relación con abordar la situación de adolescentes privados de libertad debía hacerse con un deber de diligencia excepcional. Es decir, una diligencia reforzada y eso implica apostar en la reinserción y por eso mismo hay que mirar estas buenas prácticas precisamente para replicarlas en aquellos centros que tienen mayores desafíos. Sí. Anuar, que sigue defensor de la niñez, le quiero preguntar que va de la mano. También hay un proyecto de ley de régimen de responsabilidad parental firmado por el presidente José Antonio Kass que lo que hacía es que se exige el deber de cuidado de padres y tutores por las conductas de riesgo o delitos que pueden cometer menores de dieciocho años y entrega facultades a los tribunales de familia. ¿Le parece una medida que va en línea con esto si lo hacemos conversar con este proyecto de ley de régimen de responsabilidad? Bueno, yo sin perjuicio de encontrarnos analizando el proyecto porque prontamente es muy probable que vamos al Congreso a dar cuenta de esto. Lo primero que hay que tener en cuenta es que mirando el proyecto tenemos que ver de qué manera se compatibiliza con lo ya existente, ¿no? Porque existe actualmente en el Código Civil una norma que ya define que los padres y madres son responsables por los hechos de sus hijos y eso entrega la facultad de poder generar un procedimiento, una acción civil para buscar la responsabilidad civil de los padres. Claramente los padres no pueden responder penalmente por los hechos de sus hijos porque la responsabilidad penal es personalísima. Sin embargo, creemos que ese proyecto debiera apuntar en ese sentido, pero hay que también determinar cuál es la capacidad que tienen los tribunales de familia, que por lo demás están colapsados. Por lo tanto, hay que mirar bien si este proyecto tiene un informe financiero, si implica necesariamente un aumento de la dotación de jueces de familia para justamente abocarse a revisar estas causas que entiendo son un procedimiento sumario muy breve que debería justamente generar un tipo de medida donde se haga responsable a los padres. Por lo tanto, nuestro análisis y lo que estamos viendo en este momento, por lo tanto, no me atrevo a aventurar sin antes haber leído adecuadamente el detalle del proyecto, es que el foco va a ser justamente ver cómo conversa este proyecto con lo que actualmente existe porque ya tenemos un régimen de responsabilidad de los padres por los hechos de sus hijos. Yo quería enfocarlo mucho más como en los padres y quizás una mirada que no es tan legislativa, sino que más social, es si hoy día usted le puede poner esa carga o corresponde o si se necesita ponerle esta carga y esta multa a los padres. Estoy pensando en los distintos tipos de familia que hay en el país, porque si pensamos que hoy día la familia tipo, mamá, papá, niño, es la familia, probablemente estamos dejando de ver que ha cambiado mucho también el concepto de familia. Hay muchas mujeres solas criando a sus hijos, entonces se puede poner el resorte allí, es necesario hacerlo, tienen control. Creo que ahí hay una conversación también tratando de dar cuenta de la realidad, ¿no? De lo que nos pasa. Bueno, Claudia, exactamente. Yo creo que, claro, la mirada que te entrego inicialmente en legislativa, pero también hay un tema de cómo se concibe actualmente las familias, ¿no? Y ahí evidentemente tenemos distintas configuraciones de familia. De hecho, muchas veces hay familias que ni siquiera están compuestas por personas que tienen un parentesco, sino que muchas veces las familias o los responsables de los niños y niñas son adultos significativos que no necesariamente tienen un lazo consanguíneo o afín. Y eso es una cuestión clara y se ve todos los días, ¿verdad? En los tribunales de familia. Por lo tanto, y ahí también, por otra parte, hay que mirar claramente que las familias tienen un deber. Y ese deber está claramente establecido en la ley, que tiene que ver con orientar a los niños, niñas y adolescentes en la crianza a acompañarlos en su crecimiento. Y por lo tanto, esto conlleva una serie de responsabilidades para que precisamente no incurran en situaciones que puedan causar daño a otras personas. Y es por eso mismo que la norma del Código Civil contempla eso. Entiendo que lo que se quiere crear ahora con este nuevo proyecto de responsabilidad parental es la figura de un procedimiento más expedito y más breve para hacer recaer esta responsabilidad donde claramente lo que tendrá que mirar el juez de familia, quien va a conocer esta situación, va a ser la situación específica de la familia, la capacidad económica, la posibilidad, las herramientas de crianza para el juez de tomar una acción que podría conllevar una sanción. Anuel, que sí, defensor de la niñez, muchas gracias por esta conversación, que tenga buena semana. Muchas gracias, que estén muy bien. Gracias, hasta luego. Son las 8