uno. En Agricultura comienza la hora liberal con Gonzalo Blumel e Ignacio Briones. Una conversación a fondo sobre los principales temas de la contingencia política, económica, y social de nuestro país. Hola, ¿Cómo están? Bienvenidos a la hora liberal. Estamos junto Ignacio Briones con esta semana un destacado economista de amplísima trayectoria, profesor emérito de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, el economista Joseph Ramos. Oye, déjame apuntar algo, ¿Ah? Porque la descripción es correcta, pero pero a muchos Joe Ramos un referente, ¿Ah? Es como un una figura, sobre todo los alumnos de la Chile. El sabio de la tribu. Fundamental, un sabio de la tribu. Entonces, yo creo que un honor estar con él. Así que gracias por venir. Gracias. Espero que los de la católica piensen lo mismo y la dosis y vayas. También. Ah, pues los que te conocen cercanamente, yo conozco varios que te conocen, te admiran, y te te tienen un respeto que va más allá de lo lo intelectual y económico. Oye, nosotros nosotros, Joseph, siempre cuando tenemos nuestros invitados. Joe, dime Joe. Joe. Cuando llegan nuestros invitados, le pedimos a la inteligencia artificial que nos haga una pequeña reseña. A ver qué es lo que nos dice la inteligencia artificial, para ver si lo lo escribe bien, le puso mucho color, le faltó algo, se pasó largo, se quedó corto, y yo le pregunté a la inteligencia artificial, y dice sí. Gracias por ver el video. Joseph Ramos, es ingeniero eléctrico y economista con un doctorado en economía por la universidad, bueno, el pregrado en la Universidad de Colombia y el doctorado en el MIT. No, no, Colombia. Todo Colombia. La única universidad que me aceptaba. Y ahí una primera falla de la inteligencia artificial. Sigamos. Un profesor titular y ahora emérito de la Facultad de Economía y Negocios. Fue decano de la Facultad. Un montón de distinciones y reconocimiento en su momento, economista del año. Y es especialista en desarrollo económico, productividad y empleo. Y autor además de numerosos artículos, decenas y decenas, y libros sobre economía, pero también esto es lo más interesante, creo yo, sobre racionalidad de la fe y la existencia de Dios. Y agreguemos que fue presidente de la Comisión Nacional de Evaluaciones Productivas, el primer presidente. El primer presidente. Y muy relevante en el rumbo que tomó esa notable institución. Podemos hablar de ella. Oye, ¿qué te pareció la descripción? ¿Está bien? ¿Faltó algo? Sí, no, no, sí, todo bien. ¿Sí? Todo bien, sí. Ya, ah, qué bueno. Oye, y tú has estado dando... Claro, soy hispanoamericano, nacido en Filadelfia y he criado en Nueva York, por si acaso. Ah, perfecto, perfecto. Y vine como profesor visitante a la Facultad de Economía de la Chile, que la visita duró 68. ¿Y gastaste 68 por una visita y te quedaste...? No, bueno, era una visita de tres años. Era un profesor visitante por tres años y por lo... ahora en la historia me fui quedando. Y se ha extendido por 58 años. Así es. Muy bien. Oye, y tu tema de especialidad en economía, lo comentábamos antes de entrar al aire, es empleo y también desarrollo económico. Y nosotros lo hemos conversado mucho acá con Ignacio Briones, con distintos invitados y entre nosotros también, respecto a qué es lo que le pasa a la economía chilena. Porque hay un debate, si es que está enferma, si es que es una cuestión más coyuntural. Sergio Urzúa escribió una columna tiempo atrás que dijo algo así como, algo se quebró en la economía chilena, así como el quiebre, como una fractura, como algo más estructural, ¿no? Entonces te quería preguntar, partir preguntando cuál es tu visión respecto a la situación en que estamos y cómo lo ves. Es decir, ¿lo ves de grave, más o menos, temporal, con aspirina o con antibióticos? No, mira, no es una crisis. Esos son términos ridículos, a mi opinión, exagerados. Pero en la economía chilena desde el 2005, la productividad, y voy a excluir la minería porque la minería es un cuento aparte, ¿no? Cada vez que saca, cada vez más hondo, naturalmente aparece como si la productividad bajó. La productividad no minera, desde el 2005, ha sido menos del 1 % al año. Eso, bueno, ¿qué tal con 1 %? Bueno, antes era como 2 ,5. Y yo uso como comparación un país en la frontera, como Estado tecnológico, como Estados Unidos. Su productividad aumenta aproximadamente 1 % al año. Entonces, quiere decir que desde el 2005, nos hemos estado, en lugar de acercando a la frontera, alejando. ¿Y por qué 1 % es muy bajo, aunque tuviéramos 1 %? Porque podemos copiar mucho. Chile está a mitad de camino del desarrollo. Entonces, no tiene que inventar, como en el caso norteamericano, tanto como copiar y adaptar, obviamente. Entonces, yo creo que la productividad en Chile debería, ahí hay medidas para tomarlo, crecer al menos el 2 % al año. Entonces, esto es un problema que viene ya hace... Veinte años. Harto tiempo. Ahora, hay además, sin lugar a duda, al menos en mi opinión, el gobierno de Boric y, la verdad, Bachelet II, también en su momento, privilegiaron temas, llamémoslo por simplificar, temas de equidad y descuidaron temas de crecimiento, con resultados que hicieron aún más mediocre el crecimiento económico. Y, en particular, el desempleo, o sea, el gobierno de Boric, o sea, el desempleo hoy es 9 ,4%, pero durante el gobierno de Boric estuvo en torno al 9 % casi todo el tiempo. Y en eso, sin lugar a duda, jugar afectó fortísima al salario mínimo. ¿Quién no quiere un salario mínimo alto? Todos queremos un salario mínimo alto, pero cuando tú eres ministro, tal vez diría, yo quisiera que todo el mundo tuviera al menos, deseo, 800 .000 pesos. Ni siquiera los 500 .000. Pero... Uno no lo hace porque dice, bueno, nadie está obligado a contratar. La obligación es que si contrata se le tiene que pagar eso. Y se le tuvo que meter un subsidio para que las pymes pudieran pagarlo y el subsidio se acabó hace un año. Entonces, ese golpe ahora sí que lo siente y se expresa en la cifra que vemos, ¿no? Bueno, pero eso es el saber mismo. La reducción de la jornada. ¿Quién no quiere que haya más tiempo libre? Pero yo creo que si tú le das a los chilenos, tres años atrás, la opción, ¿trabajas más horas para ganar más? Menos horas, habrían tomado más horas. O sea, porque los niveles de ingreso, no de nosotros, sino de la mitad de la población, están por debajo de un millón de pesos. Están por debajo de 850 mil pesos al mes. Entonces, esa gente obviamente valora ingresos más. Bueno, pero si tú cortas las horas, necesariamente, al no ser que milagrosamente, en 40 horas, hacen el mismo trabajo de 45, eleva el costo laboral, lo cual hace, de nuevo, un impacto negativo sobre el empleo. Y en particular, los empleos de bajos ingresos, que suelen ser mujeres. Entonces, desempleo femenino también muy afectado por esto. Bueno, pero, llegamos ahora a este gobierno y tenemos, para mí, lo que fue una sorpresa, de que este primer semestre, claro, el gobierno entró, no sé, el 10 de marzo. Llega cuatro meses. Sí, bueno, ya, pero no en el mes de abril uno espera algo, pero ha sido el IMASEC los últimos cuatro o cinco meses. Cinco meses negativos. Ha sido negativo. Sí. La verdad, no lo esperaba. Cuando uno reflexiona, hay un factor que ellos no controlan y dos factores que sí controlan. Que no controlan, que hay una guerra en Irán. Con lo cual, los espíritus empresariales se desaniman un poco por la incertidumbre, y eso es algo que afecta. El MEPCO, que era muy gradual, creo que por razones de mostrar seriedad fiscal, el ministro dijo, lo vamos a hacer bien rápido. De golfo y borrazo, pasamos toda la alza. Sin anestesia. Sí. Bueno, y también tuvo sus consecuencias negativas para la economía. Esa fue una decisión del gobierno que, bueno, ya. Y sin lugar a dudas, un pecado significativo. Esto no sé cómo se les pasó. En el proyecto, en el megaproyecto, hay, frente al stock de vivienda, o sea, si no se va a construir nuevas viviendas mientras hay un stock de vivienda alto, que no se ha vendido. El megaproyecto, dice, se elimina el IVA, no sé, por un año, dos años. El IVA de la construcción. De la construcción. Eso chantó las compras. Bueno, lo que tendrían que haber dicho es, y se devuelve, o sea, no es a partir del proyecto, sino el retroactivo desde el 10 de marzo. Obvio. Eso, no sé cómo se les fue, pero se les fue. Eso es un autogol. Eso te lo dicen los inmobiliarios, que efectivamente se les chantaron las ventas. Pero, pero, evidente, alguien que está por comprarlo, y además, no es que tiene que esperar cinco años. Uno supone que el proyecto va a salir, te digo, en septiembre, en lugar de comprarlo en marzo o abril, espera hasta septiembre. Y la otra cosa, el otro día me explicaba una inmobiliaria, esto yo no lo había visto, pero es interesante. Que en esa, cuando empieza a aplicar esa, se aprueba el proyecto, como todo parece sugerir, cuando empieza a aplicar esa deducción de IVA, hay proyectos que se ven súper beneficiados, y otros que no. Entonces, cambia el precio relativo entre dos proyectos, y por lo tanto, hay unos que van a vender todo el edificio, y otros que no van a vender nada. Porque hay unos que tienen crédito ahí, y otros que no. Dependiendo del momento en que fue construido. Ah, claro que sí. ¿Te fijas ahí? Sí. Entonces, quiero decir, hay unos que pueden hacer una gran rebaja, dos edificios que están igualitos, uno puede hacer una gran rebaja porque tiene mucho crédito, y el otro no. Obviamente uno va a ir a comprar el que le hace la gran rebaja, y el del lado va a quedar con poca apenta. Oye, entonces, en resumen de tu diagnóstico, lo que uno diría es que tenemos un problema en la productividad, que eso es como bien de mediano o largo plazo, resolverlo, de empleo, que tiene que ver con una serie de reglas, normas, leyes que hemos ido pasando en los últimos años, que también es difícil cambiar en el corto plazo, y la inversión, bueno, poco entraba por temas de permisología, baja expectativa. No, no, bueno, eso, permisología es fundamental. Entonces, en el corto plazo, para pensar en cómo empezar a darle vuelta a este asunto, lo único que te queda es tratar de tener un shock de inversión, para que la mayor, no tengo idea, dinamismo de la actividad de la construcción, de la minería, de la energía, de los distintos sectores que son intensivos en capital, empujan el crecimiento, porque destrabar leyes laborales, o es difícil... o es imposible hacer cambio en ese aspecto súper controversial y complejo, y en temas de productividad ni hablar, eso tiene que ver con temas de sobre todo educación, regulaciones en fin, un montón de cuestiones que hay que ir destrabando Déjame complementar con algo porque yo creo que tenemos el privilegio, quienes nos escuchan o sea, Joe debe ser la persona de las personas que más saban y ha pensado esto y porque además le tocó liderar la Comisión Nacional de Evaluación y Productividad en que el Punta Pini será súper importante para definir un sello, y esa es una institución que ha hecho un aporte valiosísimo en todas las, en la identificación del problema y en las propuestas de soluciones de cuestiones que hoy día están abordando, yo creo que es que ver el vaso medio lleno en ese sentido o sea, la permisología la puso la Comisión Nacional de Evaluación y Productividad, la midió dijo dónde están los nudos escritos, hoy día es todo, tenemos un acuerdo transversal de que hay que abordar las diferencias más, diferencias menos entonces me gustaría que nos contaras de eso, y también estoy seguro de haber visto en la Comisión cuál es tu mirada a propósito de las reglas del mercado laboral porque al menos la sensación que yo tengo es que tenemos unas reglas que no conversan con el nuevo entorno y la nueva tecnología y la nueva capacidad y las propias características que los trabajadores quieren tener en su empleo y mientras y si uno no allona las leyes, la regulación de este sistema al entorno bueno, ese entorno ese sistema arriesga a morirse y la muerte significa desempleo es lo que estamos viendo hoy día entonces me gustaría tu reflexión en esos dos temas la palabra vamos a ir al tema de la productividad el primero o la permisología efectivamente cuando asumimos el primer pedido del gobierno fue la productividad minera ok y ¿qué año fue esto? el año 15 2015 2015 segundo gobierno era en segundo el proyecto debe haber sido el 17 pero en fin pero y ministro Céspedes y vimos sí, claro y entre otras cosas fuimos hablamos ya que íbamos a empezar eso invitamos a los ministros fundamentales Jorge Rodríguez de Lagos ministro de Economía Andrés Velasco de Bachelet 1 y Juan Andrés Fonten de Piñera 1 de Piñera 1 y decir oye no queremos rentar Rueda ¿cuáles son los problemas que ustedes o sugerencias que ustedes tienen? los tres independientemente no habían hablado entre sí nos dijeron al final pero nos quebró la mano la permisología y como tú dices entonces empezamos a estudiar la comisión ha hecho como cuatro estudios sobre permisología en gran detalle y creo que fuimos los que pusimos el dedo en la llaga en esa época recuerdo visitamos Australia por el proyecto minero y los australianos decían los grandes en Chile en ese momento los proyectos mineros tomaban como siete años que son grandes proyectos y en Australia tomaban cuatro y en Australia querían cortar cuatro era mucho entonces ahora estamos en diez y ahora estamos en diez Grau no se reconoce eso suficiente mucha crítica a Nicolás Grau pero fue el primero que hizo uno puede decir una ley tibia o lo que sea pero no hubo leyes de ningún color una buena ley una buena ley entonces fue un avance ahora gran parte depende de gestión y Grau me dijo a mí personalmente que cuando hubo el terremoto ah no el terremoto el huachipato el cierre todo eso el cierre la fundición de huachipato la reconstrucción del bio bio dice no sé si es por esto o no pero desde que impusimos eso se han doblado los proyectos en la región de bio bio aprobados anualmente respecto a lo que eran antes o sea mucho depende simplemente de la presión de la voluntad sí totalmente entonces eso es algo que yo creo que Castro Quiroz es algo que puede hacer más allá de mejoras en la hipermisología por ejemplo la mejora yo siempre decía oye sunset clauses o sea todo el mundo se le ocurre una nueva regulación porque hay un problema ya pongan una regulación pero nadie quita nada entonces terminan contraponiéndose y descoordinándose que hayan sunset clauses que el año 10 caduque por así decirlo no es que no lo puedas renovar pero lo tienes que repensar si sigue siendo relevante ¿no? bueno entonces yo creo que hay mucho que se puede hacer en ese ámbito y hay mucha conversación que teníamos antes yo digo la parte sexy de innovación es investigación y desarrollo ¿no? Solo gastamos el 0 ,3%, 0 ,4 % del PIB en inversión, en desarrollo, debería ser al menos uno, qué sé yo, conforme. Pero un país que está a mitad de camino, como está Chile, de la frontera tecnológico, puede avanzar mucho copiando y adaptando las mejores prácticas. Es una forma innovada. ¿Cuál es el costo? Bueno, como estamos conversando, el plan Marshall, el programa de asistencia técnica, lo que tenía era reconstruyamos Europa, pero siguiendo las mejores prácticas, no las que tenía Europa en 1939, sino las que tenía Estados Unidos en 1945. Y se estima en la época que la productividad de las inversiones contempladas fue 30 % mayor con la misma inversión, gracias a esas visitas. Bueno, si uno cofinanciara, cofinanciara, si la Corfo o alguien cofinanciara, visitas de 5 .000, digo 5 .000 porque uno quiere mover la aguja. Hay 100 .000 empresas, salvo, qué sé yo, las microempresas, 100 .000 empresas en el país, que 5 % de las empresas al año, ingenieros, empresarios, manden por tres semanas a visitar. En algunos casos Estados Unidos, otros en Europa, otros en Asia, qué sé yo, el costo de eso es trivial, es menos del orden de 70 millones de dólares. Y ahí podrías mover la aguja. O sea, no tenemos programas que promuevan la copia, que es lo que estamos comentando. Sebastián Piñera se hizo rico diciendo Chile, no inventando la tarjeta de crédito, sino se dio cuenta que Chile estaba maduro. Consiguiendo la licencia. Miguel Torres introdujo la barrica que se usaba para las exportaciones y a partir de eso, a fines de los 80, Chile empieza a exportar en grande vino. Y el riego, goteo, ha cambiado todo, la agricultura, bueno, inventó chileno, no, hay tantas cosas, y todavía hay mucho espacio. Entonces, eso... Todo lo que es tecnología de exalación, donde los israelíes son los campeones mundiales, digamos, es que era puro ir a copiarle, digamos. Exacto, sí. Bueno, entonces, hay mucho espacio y yo veo que eso no está. Entonces, si tú me preguntas qué cosas se pueden hacer, ese tipo de cosas se pueden hacer. Yendo al tema del empleo, obviamente el crecimiento es fundamental. O sea, crece poco, obviamente la empresa no contratan tanto como era, y en el fondo nunca hemos, no hemos vuelto a las tasas de ocupación. O sea, el porcentaje de la fuerza de trabajo, de edad, de trabajar. Está efectivamente trabajando. Está efectivamente, desde la pandemia. Sí. O sea, la pandemia se cayó y no hemos... Esa cifra, no sé, era 67%, estamos en 63. Entonces, ese era un problema, porque la economía nunca repuntó suficiente con fuerza. En eso, el crecimiento es fundamental y ahí va qué cosas se puede hacer en ese ámbito. Una medida que yo creo que se podría lograr políticamente es la introducción de la indemnización por despido a todo evento. No, no me dice eso, es más caro todavía. Pero que esto sea para los nuevos trabajadores. El que analiza este tema, yo no lo he analizado. Eso, ese costo, eventualmente es absorbido en menor salario. Y por eso digo, si el nuevo trabajador, tu contrato, más salario que sea, y lo incorporo en mis costos, esa indemnización por despido. También puede ser una indemnización por menos meses, dado que es mutuamente beneficiosa. También le conviene al trabajador poder irse y poder moverse. Bueno, estoy diciendo para el nuevo trabajador. Para el nuevo, para el nuevo. Para el nuevo, yo creo que es muy interesante. Los trabajadores les gusta la indemnización a todo evento. Lógico. O sea, los antiguos van a quererlo, pero ahí obviamente van a quererlo sin asumir ellos un costo. Claro. Y cuesta, o sea, la empresa eventualmente se lo traspasa. Y sobre todo los jóvenes, porque cuando uno parte una carrera laboral, uno entra a una empresa, lo que me tinca, no sé, dos o tres años, y le llega una oferta mejor. Y muchas veces hay gente que dice, no la tomo porque si me voy... Porque no quiere perder la indemnización. No quiere perder los tres meses. No, y ese problema se hace más agudo, ¿no?, con el joven de tres años, el gallo que tiene siete, ocho, entonces empieza a arrastrar las patas para que lo echen. Exacto. Tenemos que ir a una pausa y seguimos con Joe Ramos, como me autorizó a que lo llamaran. Vamos y volvemos a la hora liberal con el economista Joe Ramos.