Es la entrevista en Sonar Informativo. Bien, son las 7 de la mañana con 33 minutos. A propósito de la muerte de este menor de 12 años en una encerrona en San Bernardo, ha resurgido la discusión sobre las responsabilidades penales adolescentes y sobre medidas que podrían incorporarse. Algunos alcaldes, particularmente ayer lo manifestaban, el alcalde Belolio, el alcalde Sichel de Ñuñoa, también plantea, por ejemplo, modificar el régimen de internación de menores infractores de ley, permitiendo que participen en programas de rehabilitación con permanencia durante día y noche, que es una diferencia con el sistema actual que contempla modalidades más limitadas. Dice que el gobierno debería presentar un proyecto de ley que cambie el régimen de reclusión de los menores de edad y que permita que queden día y noche en detención para programas de rehabilitación, entre otras cosas. Hay una discusión sobre esta materia también que se ha llevado adelante y que propone algunos cambios y que tienen que ver con, por ejemplo, aumentar las penas, que se homologue el tope máximo de las penas para adolescentes entre 14 y 16 años y que en casos de delitos graves queden homologadas con los jóvenes de 16 a 18, por ejemplo, o restricción de beneficio. Bueno, cuestiones que hemos visto en otras propuestas también. Sobre estas materias y sobre la efectividad de ellas, sobre cómo se está llevando adelante este debate a partir de un caso también puntual, queremos conversar con la directora del Diplomado de Derechos de Infancia y Adolescencia de la Universidad Diego Portales, Esther Valenzuela, que está en la línea con nosotros. Esther, ¿cómo está? Buenos días. Buenos días. Acá estamos. Muchas gracias. A ver, ¿qué le parece a usted el debate que resurge a propósito de los hechos conocidos y que tienen que ver con elevar penas para los jóvenes, con hacer cambios a la ley de responsabilidad adolescente? Bueno, lo primero es que me parece que esto pasa recurrentemente, que cada vez que hay una situación en que podrían o están adolescentes involucrados, volvemos a la discusión de bajar la edad de responsabilidad penal adolescente y surgen obviamente una especie como de dos bandos, los bandos que sí están de acuerdo con bajar la edad y los bandos que no están de acuerdo. Y casi en el fondo esto como desde una aproximación súper política. Y me refiero en el fondo como a las dos posiciones. Entonces, ¿qué me parece? Es que creo que no hemos avanzado nada. Creo que esto no se está viendo con la altura de miras que se necesita porque, y acá un poco yendo como por una línea más intermedia, sin duda casos como este, que es gravísimo, gravísimo, requieren sanciones y requieren penas privativas de libertad. El punto, y es la pregunta y nos tenemos que hacer, es si efectivamente soluciones como bajar la edad o soluciones como las que se plantean y que señalabas recién de alcaldes que proponían que fuese reclusión día y noche y que ahí los programas fuesen de reinserción, es un poco ir más allá porque estaba pensando en estos programas de reinserción con día y noche finalmente fondó privación de libertad completa. Exacto. El tema es en qué minuto, por ejemplo, estudia. Y hay un montón de estudios que arrojan evidencia que cuando, uno, se aumentan las penas en cantidad de años o incluso se rebaja la edad, no mueve la aguja en nada, en el sentido de que no hay cambios. Y por el contrario, mientras más tiempo pasen encarcelados, hay mayor propensión, en el fondo, a continuar después trayectorias delictivas incluso más graves. A ver, vamos para aclarar un poco y para que la gente pueda ir entendiendo en qué está el debate, porque hay en discusión, de hecho, hay en trámite una reforma a la ley penal adolescente. Lo que se plantea ahí no es que la responsabilidad empiece a regir Y no es que la responsabilidad empiece a regir. por debajo de los 14 años, sino que entre los 14 y los 16 apliquen algunos criterios que son, digamos, más punitivos, ¿no? Como lo que usted está mencionando, ¿no? Restricción de, digamos, de libertad total u otras cuestiones, ¿no? Aumentar las penas en casos graves, restringir beneficios, poner foco en la reincidencia, en fin, o las medidas cautelares, la preventiva, por ejemplo, ¿no? Que aumente ahí en ese aspecto. Pero, ¿usted considera que esas medidas, o algunas de esas medidas, pueden tener efecto? Ninguna debe tener efecto. ¿Está mal puesto el foco en la discusión de lo que se está discutiendo actualmente, que está en trámite en el Senado? No, yo creo que, como bien usted dice, efectivamente está mal puesto el foco. Porque hace poco, en fondo, y recién hace un par de años, empezó a funcionar, porque fue gradual, el servicio de reinserción social juvenil, y todavía, en el fondo, no hay una suficiente instalación. Esa ley que creaba el servicio de reinserción viene con una cantidad de programas, de consideración de justicia restaurativa, de mediación penal, del tema de la responsabilización, que es esencial. Entonces, cuando digo el foco, no está bien puesto, es que, ¿por qué no nos preguntamos qué de eso realmente se está haciendo? ¿Qué está funcionando? ¿Qué pasa con el sistema? Porque, de alguna manera, vamos de un lado a otro, como casi jugando un poco la pieza oscura, en el sentido de que tomamos y abrimos ciertas puertas, y después las cerramos, y no sabemos dónde estamos. El sistema actual no está siendo efectivo, dice usted. No está siendo efectivo. Y no está siendo efectivo, ¿en qué sentido? ¿En que las personas, los jóvenes que pasan por ahí, reinciden, vuelven al sistema delictivo? ¿Cuáles son los efectos de esto? Porque la preocupación de la ciudadanía hoy día tiene que ver con que, bueno, observan que, lamentablemente, las personas que cometen delitos y delitos graves son cada vez más jóvenes. Y son, digamos, es cosa de mirar las personas que están detenidas en este momento por el caso del niño de San Bernardo. Entonces, ahí hay una, digamos, una inquietud, ¿no? Porque la pregunta es, entonces, ¿qué hacemos? ¿Cómo se enfrenta a eso? Sí. Ahora, la respuesta, en el fondo, yo creo que es sistémica. Cuando digo sistémica, no es solamente del servicio de reinserción, que sin duda debiese funcionar, sino que sistémica también es de los jueces que están, de alguna manera, revisando y tomando decisiones de las fiscalías con respecto al tema de investigación, de la Defensoría Penal Pública, y también del tema, incluso, si pensamos, de la escolarización. Hoy en Chile, después de la pandemia, hay un alto nivel de desescolarización, de ausentismo escolar. Bueno, ¿esos chiquillos dónde están? Están en la calle. Están en la calle, están tomando contacto con bandas del crimen organizado, están entrando al consumo problemático, están iniciando trayectorias delictivas tempranas. Entonces, cuando decimos las soluciones sistémicas, bueno, esto hay que verlo en su totalidad. Por eso, por supuesto, tienen que ser sancionados y tienen que ser sancionados de manera coherente, pero eso no va a solucionar. Esther Valenzuela, en esa cuestión sistémica que usted plantea, que es una batalla de largo aliento y muy compleja, la pregunta que muchos se hacen, bueno, pero ¿tiene sentido eso pensando que hoy día esa disputa es de, digamos, del sistema o del Estado, podemos decir, versus las organizaciones criminales, que los cooptan muy tempranamente, como usted dice, e inician esas trayectorias? Si se ponen penas más duras o si se ponen, digamos, castigos más severos, ¿eso no actúa o no podría actuar como un efecto, digamos, para evitar que eso ocurra disuasivo, exactamente disuasivo, o que desincentive, ¿no? Porque la lógica que opera aquí, que se impone, parece ser que, claro, como son jóvenes, no les va a pasar nada y ellos tampoco sienten que haya un efecto demasiado grave, entonces se meten a este mundo, ¿no? Si, digamos, si uno entiende que el efecto que tienen, digamos, penas más altas o restricciones más extremas, podría desincentivar eso, ¿hay alguna evidencia respecto de que esto pueda ser así? Lo primero es que estamos hablando de adolescentes, ¿ya? Y esto está súper estudiado, hay un montón de evidencia científica, esto no viene para nada del activismo, y hoy en día la neurociencia ha avanzado muchísimo, es que los adolescentes son sujetos en desarrollo, están con cambios fisiológicos, físicos, son más reactivos, incluso antes que tú estudiaras la neurociencia, son... son más disruptivos, son más reactivos, son más impulsivos. Por lo tanto, también esto está estudiado, a mayores sanciones incluso lo ven como una cosa de provocación. No tiene un efecto disuasivo. Y te pensemos, también en los adultos, tampoco el subir las penas tiene un efecto disuasivo. Entonces, por eso digo, yo sé que es de largo aliento, pero esto hay que, de alguna manera, abordarlo bien. Porque, insisto, subir las penas, bajar la edad o aumentar aún más las sanciones no va a tener efecto por sí solo. Yo no estoy diciendo que no haya que hacerlo del todo, pero no va a tener efecto por sí solo si esto no lo abordamos, insisto, sistémicamente. Estamos hablando con Esther Valenzuela, directora del Diplomado de Derechos de Infancia y Adolescencia de la Universidad Diego Portales. Uno escucha frases, expresiones, dentro de la frustración que generan estos hechos, que uno lo puede comprender a partir de ahí, pero también a mí me llaman la atención algunas de ellas. Lo escuché en un matinal, me parece. Alguien que decía, no, yo creo que estos cabros no tienen vuelta. Esa es la expresión, ¿no? Como no hay nada más que hacer con gente así. Tenga la edad que tengan, digamos, estos cabros. Y yo creo que esa es una expresión que interpreta a muchas personas que ven lo que está pasando, lamentablemente. En el contexto, insisto, de la frustración, el dolor, el miedo que provoca observar estos hechos. Pero le hago la pregunta ya en términos técnicos, ¿no? Porque la gente adopta esas ideas, no tienen vuelta. Y la pregunta es, ¿tienen vuelta? ¿Cuál es la vuelta? Bueno, tremenda la frase. Tremenda la frase, porque es un poco como cerrar casi la cortina. En el fondo no hay nada más que hacer. Yo creo que sí tienen vuelta. Yo creo que, y esto tenemos experiencias comparadas de cómo cuando se trabaja bien con los adolescentes, sí se puede lograr, no en todos los casos, como en todo. Esto no es un 100%, pero hay porcentajes importantes en que, sobre todo el tema del trabajo con la responsabilización, o sea, sanción, pero más el trabajo de responsabilizarlos y que entiendan la gravedad de lo que hicieron, las consecuencias de lo que hicieron, eso sí ha tenido avance importante y ha tenido resultados en países como Canadá, Nueva Zenanda, en Europa, etc. Pero hay que hacer ese trabajo. Ahora, el punto es que esto no es solamente tremendo pensando en los adolescentes, es decir, que estos cabros no tienen solución o ya no hay nada que hacer, sino que también pensando socialmente. Porque les podemos poner penas de 20 años, ¿ya? De 30 años. Pero en algún minuto van a salir a la sociedad, ¿entiendes? Entonces, la pregunta es, ¿qué vamos a hacer ahí? ¿Qué vamos a hacer? Si es que no se ha trabajado con estas personas que estuvieron encerradas 10, 20, 30. Entonces, en ese sentido, ¿ya? La pregunta es distinta. Es, pensemos en qué va a pasar cuando estas personas salgan a la calle, cuando estas personas se reintegren a la sociedad. ¿Queremos que vuelvan iguales, peores, o queremos que realmente sean sujetos que se van a poder reintegrar, van a poder reinceptarse, o, en el fondo, van a seguir trayectorias delictivas aún peores, ¿ya? Eso es lo primero, un poco como actuando con sentido de realidad. Y lo segundo es que, bueno, tenemos el fenómeno del crimen organizado, pero yo creo que todavía estamos a tiempo. Todavía estamos a tiempo de hacer, y ahí, claro, yo creo que, en el fondo, hay otras soluciones que tomar respecto a los adultos, y también respecto, en el fondo, pero esto también hay que abordarlo desde el fenómeno del crimen organizado. Esto no es cualquier cosa. Yo creo que se está abordando con herramientas que hemos usado hasta ahora, típicamente, en un país que no tenía crimen organizado. Claro, esa es una diferencia importante. Ahora, Esther Valenzuela, quiero preguntarle por otras innovaciones que se están presentando a nivel de gobierno, y que no tienen que ver con delitos de esta naturaleza. Tienen que ver, por ejemplo, con la ley de escuelas protegidas, con esto de quitar beneficios sociales, con la ley de vándalos, los que también, bueno, va a afectar a jóvenes, ¿no? ¿Qué mirada tiene sobre estas innovaciones legislativas que están muy, digamos, muy presentes, ¿no? Están con mucha intensidad ocurriendo. Bueno, mi mirada es que, lo primero, es que tenemos que reconocer que, como país, estamos teniendo un problema. O sea, eso es lo primero. Yo creo que no hay discusión alguna en eso. Yo creo que es bueno, además, que se estén tomando soluciones, diversas soluciones. Sin embargo, y creo que este es un problema... transversal de Chile en todos los gobiernos y es que tenemos una cosa media reactiva, entonces sucede algo como un episodio de algo un hecho específico inmediatamente salimos con un proyecto de ley y ahí uno mira en el fondo la biblioteca del Congreso, la cantidad de proyectos que hay, incluso a veces 10 o 15 sobre el mismo tema y no estamos alineados entonces en ese sentido yo creo que efectivamente es bueno que estén entregándose soluciones, pero faltan además datos duros, falta producir datos, falta producir seguimiento a políticas públicas o incluso a legislaciones en las trayectorias, ya no solamente sino que un poco ver cuál es el impacto que esto está teniendo para ver si efectivamente está dando respuesta ahora, respecto a escuelas protegidas yo creo que que bueno, que efectivamente había que tomar algún tipo de y zanjar la situación yo creo que hay que evaluarlo eso, como toda política pública o como todo programa o como toda legislación en un año en un par de años de ver si efectivamente está siendo o no efectiva yo ahora no no creo que responderte eso porque no lo sé habían temas que ahí yo creo que que eran complejos como por ejemplo esto del uso de la ropa distinta que no pudiese ser alusiva nada pero que con eso con adolescentes es súper complejo hay otros temas ahí que hay que ver pero te insisto yo creo que es bueno que se tomen decisiones pero decisiones pensadas y vuelvo al tema más sistémico ya o sea no sacamos nada con poner pórticos en la escuela y pensar hasta un termo en el fondo de comida puede ser un arma peligrosa si es que no tenemos educación si es que no hay intervención temprana si es que efectivamente no hay buenos dispositivos de convivencia estudiantil al interior si es que no se trabaja con las familias si es que no se trabaja con las familias porque además todo esto viene desde la premisa de que todos los adolescentes o niños y niñas cuentan con familias presentes cuentan con familias sanas cuentan con familias con recursos económicos cuentan con familias sin privaciones cuentan con familias donde no hay abuso esa es la premisa y resulta que y te lo digo por mi experiencia no como académica sino que como abogada pro bono de niños y niñas adolescentes vulnerados yo trabajo más con víctimas en el fondo esa no es la mayoría de las veces la realidad entonces bueno hay que ver un poco el caso a caso Esther Valenzuela es directora del diplomado de derechos de infancia y adolescencia de la universidad Diego Portales y le agradecemos esta conversación aquí en el zona informativo esta mañana que tenga buen día Esther buen día y muchas gracias a ustedes por estar atentos a estos temas gracias son las 7 con 51 minutos suena Pearl Jam ahora esto es Go de infancia y