Con peras y manzanas. Con peras y manzanas. Para conversar de este tema, de la posibilidad incluso de bajar el tope de años, por lo cual se paga la indemnización, que recordemos es de 11, vamos a conversar con el economista, profesor de economía de la Universidad de Chile, expertos en temas laborales, José Luis Ruiz. José Luis, ¿cómo estás? Qué gusto saludarte y bienvenido a nuestro programa. Hola, muy buenas tardes. Ese resguardo que en Chile tenemos mucho desempleo. Cada uno tiene sus argumentos válidos, por cierto. ¿Qué te parece a ti, primero, de ponerle mano al sistema de indemnización en Chile? Bueno, mira, siempre cuando uno tiene estas discusiones, siempre tiene postura, porque siempre hay incumbente ya en la relación. O sea, cuando alguien pierde un beneficio, claramente encuentra que es nocivo. Cuando alguien sufre de una ventaja, no encuentra a favor. Pero si uno se va hacia el Foro Económico Mundial, uno de los motivos que explica el Foro Económico Mundial en todos los últimos años, en su informe de competitividad global de los países, es que esa es una de las debilidades más grandes de Chile, en un contexto de la muestra completa de como 140 países. Estamos ranqueados como 120 en rigideces laborales que terminan atentando contra la flexibilidad laboral y los costos de despido. Entonces, hay que tratar de, a veces, salirse un poquito de la discusión más de la parcela, ver indicadores globales, ver que esto beneficia a trabajadores en alguna medida, y que, obviamente, esta de la flexibilidad incluso se puede traducir en lo que ocurre muchas veces de que empresas no hacen aumentos salariales, también por esta falta de rigidez, porque no es lo mismo un trabajador que comienza ganando 500 mil pesos, quizás, que termina ganando un millón y medio, y que hay que pagar indemnizaciones con tope del millón y medio. Claro, la empresa tiene que ir fondeándose y manteniendo ese dinero por si ese trabajador hay que despedirlo, o por qué hay que indemnizarlo, por lo tanto, va considerando ese factor, y eso puede impedir que esa persona sea mejorada su sueldo. También hay varias cosas, por ejemplo, a veces, un trabajador está aburrido de la pega, aburrido del jefe, se quiere ir, pero no quiere perder la plata, entonces está ahí trabajando a medida máquina, hay un montón de factores. Yo creo que lo primero que hay que decir y destacar, ya lo dije en la presentación de este tema, es que este es un cambio para los nuevos contratos, que la gente, por ejemplo, si alguien dice, oye, Roberto, yo llevo 15 años, no quiero perder los 11, no, usted, señor, no le va a pasar nada con este cambio que está proponiendo, esto sería para los nuevos contratos, una nueva forma, y además, yo me he cambiado de pega tres o cuatro veces y cero pesos, cero pesos, por lo tanto, esto sería importante. Ahora, lo que sí puede causar ruido, José Luis, es que el fondo, porque el dinero de esta indemnización tiene que salir de una parte, el fondo lo pondría el empleador, y esto significaría un nuevo costo para las empresas, que ya se han quejado que le han subido los costos por las 40 horas, por el tema de pensiones, por una serie de factores, sueldo mínimo, que son todos importantes, por cierto, pero que han elevado los costos laborales. ¿Cómo lo ves tú desde ese punto de vista? Sí, o sea, es verdad que sería un nuevo costo adicional. Siempre la gente que es más técnica y purista dice, no, al final lo terminan pagando los trabajadores por menos reajuste salarial, pero eso es, obviamente, hay distintos tipos de elasticidades, hay trabajadores que son más... A este tipo de movimiento y otros que no, otros que pueden negociar. Es muy cierto que trabajadores con menos skill o menos destreza en su productividad tienen menos espacio de poder negociar y a la larga terminarían absorbiendo esto. Pero con todos los beneficios de tener mayor flexibilidad, de llevarse esta indemnización, como tú bien señalas, a todo evento. Además que hay que entender los números globales. Menos del 20 % de los contratos que se definiquitan terminan con el código 161, que significa necesidad de la empresa. Esto significa que cerca de un 80 % está no recibiendo beneficio o está ocurriendo en muchos casos que hay negociaciones para una renuncia voluntaria que a vista de todo está ahí, pero que en el fondo es una práctica de poder bajar ese costo que es enorme en el despido. Ahora, José Luis, el propio ministro Rau dice que él quiere poner esta conversación sobre la mesa, que se analice como país, las instituciones, qué sé yo, y a mí me parece muy bien como observador económico, pero además él quiere revisar el tope de los 11 años, para que la gente que está viendo lo sepa, a lo mejor alguno no lo sabe, trabajadores jóvenes que ven este programa. Si a mí me despiden por razones de la empresa, me van a pagar un mes por año de servicio con un tope de 11 años. Por lo tanto, si yo trabajé 8 años en una empresa y me despiden, me van a pagar 8 meses. Si trabajé 11 meses, me van a pagar, si trabajé 11 años, me van a pagar 11 meses. Si trabajé 20 años, me van a pagar 11 meses porque ese es el tope. Y él dice que a lo mejor se podría reducir eso y, a cambio de eso, mejorar las condiciones de indemnización en caso de que una persona, por ejemplo, renuncie. ¿Tú ves viable eso? ¿Es muy complejado? Igual a la gente le da miedo aquello. Sí, lo que pasa es que ahí es donde las personas tienen que entender lo que significa que el 20 % o menos termina recibiendo esta indemnización y, por lo tanto, muchas veces uno prefiere un dinero seguro a algo más volátil. Incluso hay empresas que caen en quiebra, algunas muy orientadas hacia los servicios y que no quedan activos y no pueden pagar simplemente estas indemnizaciones. Entonces, esto estaría en una cuenta, obtendría una rentabilidad de mercado muy importante, siempre son los detalles, que no son menores, cuánto sería la tasa de contribución, que obviamente, como tú bien mencionas, se añade a lo que va cambiando gradualmente el tema de las imposiciones por el tema de las contribuciones. Un mercado que necesita urgente, más flexibilidad. Si queremos recuperar competitividad, alcanzar un mejor crecimiento, se requiere ir en esa orientación, que, por cierto, esto no es nuevo. Países de la OSD están en ese orden. Nuestro sistema, por decirlo de alguna manera, lleva mucho rezago con los países que son más desarrollados y más competitivos. Claro, bueno, Estados Unidos tiene cero indemnización, pero es uno de los mercados laborales más flexibles del mundo y esto permite, como no hay indemnización, las empresas no tienen resquemor en volver a contratar y es muy probable que una persona que quede cesante en Estados Unidos encuentre trabajo inmediatamente, por eso mismo. Por lo tanto, uno podría decir, bueno, quizás el mejor resguardo que pueda tener una persona es encontrar trabajo inmediatamente, ¿no? No, claro. Y además que está el seguro cesantía. Si al final del día hay que pensar que cuando se inició la discusión del seguro cesantía, por allá, por inicio del 2000, básicamente era la idea inicial para un grupo era poder reemplazar este esquema. Y al final no se terminó haciendo nada y se terminó introduciendo un nuevo sistema que, por cierto, es muy reconocido, favorece a los trabajadores, pero que claramente no cumplió con parte de una promesa que era reemplazar este esquema que hace ya casi 25 años se hablaba de que era muy costoso. Por lo tanto, José Luis, ¿tú saludas, le das la bienvenida, crees que es bueno analizar esto, ponerlo sobre la mesa y modernizar el sistema de indemnización que hay en Chile? Es que yo creo que se pueden hacer cosas conjuntas. Uno tiene que, obviamente, tiene que transar desde la confianza. Transar desde la confianza es decir, mira, esto es positivo, introduce flexibilidad, pero también propónganme algo paliativo que mejore justamente la capacidad de encontrar empleo. Ahí es donde si uno tuviera esas dos políticas es mucho más fácil. Claro, porque si dejamos a la gente sin indemnización y la gente no encuentra trabajo, ahí sería el peor de los mundos también. También, por eso es que yo creo que tienen que ir con propuestas de las dos vías. Yo creo que hay. Entonces, en el fondo hay que avanzar en eso. Perfecto. Bueno, José Luis Ruiz, profesor, economista en la Universidad de Chile, experto laboral, ingresó también. o formó parte de las comisiones que vio el tema de las pensiones. Muchas gracias, José Luis, por conversar con nosotros y explicarnos este tema. Gracias a ti, Roberto. Buenas tardes. Que estés muy bien.