Este tema nos interesa y queremos profundizarlo. Es la entrevista en Sonar Informativo. Son las 7 de la mañana con 35 minutos. Bueno, el gobierno ha ingresado a la Cámara el proyecto de ley del registro de vándalos e incivilidades. Finalmente se han conocido los 33 actos que llevarán a una persona a ser incluida en este registro. Hay sanciones también establecidas ahí. Hay un tiempo para aplicar estos castigos. Y como contábamos ayer, mirando los hechos sancionados, hay una gran cantidad de acciones de diferente índole. Atentados contra la autoridad, homicidio de algunas autoridades como fiscales, la retención o toma de vehículos, participar en casas de juegos, hacer amenazas a funcionarios de establecimientos de salud. En fin, incendios, daños causados a bienes públicos, uso de artefactos explosivos, en fin, carreras no autorizadas de vehículos. Hay una mezcla de cosas y además hay otras que ya tienen sanción, incluso algunas que se le han elevado las penas. Entonces queremos conversar a ver cuál es la viabilidad de un proyecto como este desde el punto de vista jurídico, por supuesto. El académico de la Facultad de Derecho y Director del Doctorado en Derecho de la UDP, Javier Couso, está en la línea telefónica. Javier, ¿cómo estás? Buenos días. Buenos días, ¿cómo estás? Muy bien, muy bien. Me gustaría tener una primera impresión de esta, digamos, del proyecto del que estamos hablando, ¿no? Del proyecto de Ley de Registro de Vándalos e Incivilidades. Porque, claro, hasta ahora teníamos los anuncios, lo que había dicho el presidente de qué hechos podrían estar incluidos, ¿no? Lo cual ya generaba algunas dudas, pero ahora ya se conoce el listado definitivo. ¿Qué impresión le genera esto que se ha conocido, que ha presentado el gobierno? ¿Qué impresión le genera esto que se ha conocido? Preocupante el titular diría que cuando uno lee el proyecto solo se refuerza la preocupación que no solo del punto de vista constitucional sino que también de las personas que cultivan el derecho penal y en general de la gente preocupada de la criminalidad planteada a este proyecto. Voy a poner un ejemplo. El registro en aras de una supuesta protección de datos va a permitir que cualquier persona natural hasta por cinco veces al año revise quienes están en ese registro. Pero prohíbe, solo va a registrar esa persona, va a poder obtener la información sobre si está en el registro y su nombre y apellido y datos básicos, pero no porque ilícito está ahí. Entonces en algún sentido va a haber una persona que fue responsable por consumir una cerveza en la vía pública, va a estar junto a un asesino de un fiscal sin poder discriminar o saber quién es el asesino y quién es el que estuvo en una carrera de autos a alta velocidad rompiendo esas carreras que no. Nos ha tocado escuchar. Por otra parte, es sorprendente a mi juicio que no haya habido por parte del gobierno ninguna reacción a la bastante transversal crítica que la propia idea de un registro generó. Estoy pensando, por ejemplo, en una editorial de Mercurio que suponía tajantemente en este proyecto por establecer una suerte de estigma del cual va a ser muy difícil salirse y que va atenta contra lo que en Europa se denomina principio de reinserción. Ahora, usted está diciendo que acá hay varios problemas que tienen que ver con cuestiones jurídicas y con problemas que tienen que ver también con el estigma social hacia las personas que estén en ese listado. Sin embargo, acá también hay una observación que tiene que ver con hacerse cargo o no desatender lo que se califica como incivilidad o delitos menores. Y lo dijo, por ejemplo, ayer el fiscal nacional, Ángel Valencia, decía durante mucho tiempo pensamos que había que poner el foco como Estado solo en los delitos más graves. Pero hay que hacerse cargo de ello porque genera un contexto. Los delitos de infracciones menores, dice, que promueven o favorecen la comisión de delitos mayores. Y sobre aquello, dice, hay bastante evidencia. Ahora, yo entiendo que hacerse cargo de esto no implica necesariamente que sea a través de un proyecto como el que se presenta. Pero, ¿qué impresión le genera esto que dice el fiscal y esta idea respecto de los delitos menores, incivilidades o como se les llame? Es que lo que acaba de decir es exactamente acertado. La idea de que quien se oponga a un registro que no existe en países civilizados de Europa continental, no significa que en esos países no se busque sancionar de manera muy clara las incivilidades. De hecho, uno está mucho menos expuesto a incivilidades en Europa continental que en Chile. Y no existen estos registros. Existen medidas mucho más eficientes, como por ejemplo, que las personas que cometan estas incivilidades tengan que retribuir a la comunidad. Pero no quedar en un registro junto a asesinos estigmatizados. Porque además el registro opera como si estuviéramos en una era pretérita, donde no existían las redes sociales. Porque hay todo un procedimiento para remover a alguien del registro después de un periodo que puede ser uno, dos, cinco años. Pero en esta era va a haber un registro virtual. No es un ilícito que alguien publique quienes estuvieron en esa. Y el otro problema que presenta, que aquí voy a repetir, y si esto está en una editorial de uno de los diarios más conservadores del país, el Mercurio, que planteaba aquí algo bastante obvio. Esto va a desatar una especie de carrera, competencia, por qué hay ilícitos ir incorporando. Pongo un ejemplo. Si la idea es que quien destruye bienes públicos, por ejemplo, que todos financiamos, que por supuesto que es inaceptable, bueno, personas que los 25 .000 funcionarios públicos que salieron del país en pleno uso de licencias que pagamos todos los chilenos, por qué no incorporarlos a ellos. Alcaldes que defraudaron a sus ciudadanos municipales, por qué no incorporarlos a ellos. Personas que cometieron delitos económicos. o que fueron culpables de acoso laboral. O sea, la lista es interminable. Podemos terminar en una pesadilla, digamos, de registros estigmatizantes de acuerdo a los ilícitos. Hay en este listado, Javier Couso, ilícitos, acciones, eventualmente delitos que no estén sancionados ya por nuestra normativa? Porque a mí me llama la atención observar que aquí aparece el incendio, el homicidio de un carabinero, el maltrato de obra carabinero, que tienen penas bastante altas hoy día en nuestra legislación. Son penas altísimas y es parte del problema que planteaba. El problema del registro es que en aras de la supuesta protección de datos de las personas que están ahí, es que usted por vender en la vía pública o por dejar escombros en la vía pública, va a ser puesto en un registro que no dice si usted está ahí por asesinar a un fiscal o a un defensor público o porque estaba consumiendo una cerveza en la calle. Entonces, ese tipo, uno francamente se pregunta qué estaban pensando cuando se plantearon este proyecto. Ahora, es un proyecto que Javier Couso podría avanzar, digamos. Totalmente avanzar. La configuración política hoy día del Parlamento podría permitir que esto avance porque además está esta idea instalada de que hay cierto consenso social respecto de que esto hay que combatirlo. ¿Qué observa usted ahí, digamos? Porque los argumentos jurídicos, incluso las editoriales de los periódicos que usted menciona, yo no sé si son tan hoy día decisivas en este tipo de materia. Es que estamos en la era del populismo punitivo, que es otra suerte de populismo. Esto no es muy distinto al populismo económico. El populismo económico propone salidas fáciles y rápidas a incerteza económica. Por ejemplo, imprimir. Por ejemplo, plantear retiros de fondos previsionales. Pan para hoy y hambre para mañana, como sabemos. El populismo punitivo hace lo mismo en materias que obviamente son inciertas y que generan enorme inquietud ciudadana, como la inseguridad. Pero el remedio aquí no va a ser un aporte a eso. Los criminólogos que han también salido al ruedo esta semana han planteado que, seamos francos, Chile tiene un déficit muy profundo de policías por cantidad de habitantes. Estas normas son, digamos, vistosas, más allá de lo estigmatizante de algunos grupos y crean un precedente en mi juicio nefasto. Pero sin mayor presencia policial en Chile, no van a generar mayor seguridad. La presencia policial requiere, es mucho más costosa. Esto es una salida aparentemente muy, publicamos una ley, es la vieja, digamos, salida rápida. Pero esta ley va a crear precedentes e insisto, yo avizoro que este proyecto, si sigue avanzando y van a haber voces muy altisonantes que van a intentar poner, por decirlo así, el mote de que quienes se oponen a este tipo de legislación están a favor del vandalismo, que es otra manera maniquea en que se ha ido conduciendo. Le va a tocar al Tribunal Constitucional evaluar ciertamente esta legislación y espero que el Tribunal Constitucional sea capaz de resistir la presión que va a haber de ser, digamos, catalogados como un tribunal que defiende delincuentes. Porque esa es la lógica, yo diría, muy triste en que ha caído el debate nacional. Javier Couso, quiero llevarlo a otro tema que también genera posiciones bien encontradas precisamente respecto a los fundamentos jurídicos que hay en la acusación constitucional contra el exministro Grau. Usted, que también conoce muy bien estas materias, ha tenido una opinión respecto de ellas. ¿Usted considera que acá hay un objetivo político mayor? Yo creo que esto es un fenómeno mucho más antiguo que podríamos hacer una analogía con esta ley antibándalos que acabamos de comentar. A ver, ¿en qué punto se conecta? La analogía se conecta en lo siguiente. Procesos que son muy inmediatistas, que responden a realidades, digamos, de muy corta duración, dejan un precedente que en el futuro empiezan a transformarse en un problema. Esto comenzó con... la acusación contra Jasna Proboste allá por el año 2007 -2008 era ministra de educación del primer gobierno en Cherba Chile esa acusación era abiertamente carente de los mínimos requisitos para que fuera aprobada bueno, a la vuelta de los años con un gobierno de derecha Harald Beyer pagó el costo de esa frivolidad y llegamos a un promedio de una acusación por administración en los primeros 15 -20 años desde el retorno a la democracia a una situación en que estamos acercándonos a un promedio de 8 por gobierno ¿qué podría ocurrir con esta? que a mi juicio no tiene base daría para otro programa entrar en los detalles es que es pan por hoy y hambre para mañana para este gobierno el PDG que hoy día está apoyando esta acusación y que está en una suerte de alianza tácita con el gobierno de Castro el día que le debe la espalda de ese gobierno probablemente cuando se acerquen las elecciones del año 2029 probablemente se va a sumar a acusaciones contra ministro del presidente Castro no sé si me explico lo que hacemos hoy puede tener efecto mañana y un efecto boomerang muchas veces entonces me parece a mí que insisto la idea de que acá hubo una manifiesta como plantea la constitución manifiesta violación de la ley por parte del ministro que tiene que ser con dolo y que es una es una acción de última es una medida que los abogados denominamos de última ratio esto es una vez que se han hecho por ejemplo una comisión investigadora se ha acreditado algo de hecho aquí es como primero acuso y después investigo los antecedentes ha habido evidencia por parte de economistas muy importantes como Sebastián Edwards que ha planteado que todos los gobiernos hierran se equivocan en términos de sus pronósticos de cómo va a estar la situación fiscal y algunos más y otros menos y él plantea que es necesario que especialistas hagan un análisis de cuántos gobiernos y condiciones parecidas han cometido estos errores ni siquiera eso lo sabemos Javier Couso usted dice esto puede tener un efecto boomerang y que puede afectar al propio ministro de Hacienda actual pero usted advierte también que en esta estrategia política hay una idea que está orientada a una futura acción contra el expresidente Gabriel Boric ¿por qué? ya se ha comentado se sabe que el motivo por el cual el partido de la gente está hoy día apoyando esto en la Cámara de Diputados es aparentemente porque recordemos esta es una acusación peculiar en algún sentido se parece más a esto que se llamaba juicio de residencia en la colonia no existe un ministro grado en este momento hay un ex ministro lo que tenemos es que hay la posibilidad de acusar después de que alguien ha sido ministro lo que ya es ciertamente anómalo y que en mi juicio requeriría una reforma constitucional en ese sentido para acotarlo a personas que están hoy día en el poder y que están violando la constitución o las leyes obviamente que si prosperara esta acusación contra Grau yo no descarto que se intentara hacer lo mismo con el propio presidente Boric basándose en el hecho de que aquí entre comillas habrían sido acreditados ilícitos por parte de su ministro lo que dejaría Boric fuera una eventual postulación contra el candidato del partido de la gente que es París y que yo creo que es una de las razones por las cuales Ahora, se supone que hay un plazo para una acusación a una ex autoridad ¿no? de seis meses Exactamente por eso es que esto puede ser muy rápido levantar una acusación constitucional Claro porque ese plazo estaría corriendo de manera digamos en el caso del expresidente Boric por lo menos Exacto pero que sus dosis son fríos uno puede adornar un documento como una acusación con muchas palabras digamos no descartaría que haya uso de inteligencia artificial francamente pero Frank volviendo a lo importante hace rato ya hace décadas que en Chile hemos empezado una espiral que puede determinar lo que ocurrió a fines del siglo XIX en Chile en que de facto pasamos de un régimen presidencialista a un parlamentarismo espurio mal hecho porque un parlamentarismo bien hecho le da a la autoridad la posibilidad de convocar elecciones anticipadas para que los parlamentarios que están acusando tengan que exponerse digamos ante el juicio ciudadano ellos pero esto podría volver a repetirse en Chile dejó muy mal registro lo que fue el pseudo parlamentarismo que se inauguró después de la guerra civil del 91 y que fueron prácticas para parlamentarias, que dieron lugar a rotativas ministeriales. Los gobiernos no podían gobernar. El Parlamento les votaba a los gabinetes permanentemente. Bien. Bueno, la conversación jurídica terminó también en una conversación política e histórica con Javier Couso, que es académico de la Facultad de Derecho y director del Doctorado en Derecho de la Universidad Diego Portales. Muchísimas gracias por conversar con nosotros hoy, Javier. A ustedes, un gusto. Que estén muy bien, que tengan un buen día.