Bueno, hemos estado comentando varias noticias que tienen que ver con la proyección fiscal, que tiene que ver con lo que ha dicho el Consejo Fiscal Autónomo en sus asistencias al Senado, antes a la Cámara de Diputados, la acusación constitucional contra el exministro Grau. Hay hartos temas que son interesantes de conversar y por eso nos pareció oportuno invitar al economista académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, Eduardo Engel, aquí en el estudio. Eduardo, bienvenido, muchas gracias por estar acá. Gracias a ti, Pablo, y buen día a todos los que escuchan Radio Sonar a esta hora. Partamos por lo del ministro Grau, la acusación constitucional, porque usted ha sido parte de los firmantes de una cárcel. que son muchos economistas, ya hubo otra de los ex ministros de Hacienda que plantean sus diferencias con esta acusación señalando que aquí no hay fundamento a propósito de que las proyecciones técnicas no debieran ser un objeto de cuestionamiento político, por lo menos a través de una acusación a ver qué es lo que usted personalmente piensa de lo que se está observando acá creo que efectivamente estamos llevando al ámbito político una excursión de una forma que no es la correcta, digamos es legítimo discutir sobre por qué una proyección cambió más o cambió menos sucede muchas veces, uno aprende de cuando una proyección cambia en el tiempo pero eso en ningún caso amerita una acusación constitucional creo que eso realmente debilita nuestras instituciones en nuestra historia, creo que esta sería la primera vez que hay una acusación constitucional de un ex ministro de Hacienda es un cargo clave en el Estado de Chile un cargo que habitualmente se ha tratado de proteger de una excesiva política del día a día por su importancia porque esto impacta en toda nuestra institucionalidad también en los mercados fuera de Chile y como nos ven yo creo que realmente llevar en este caso a una acusación constitucional por un tema que es discutible, que es parte de una excursión de política pública técnica, de cuáles fueron los supuestos que se hicieron porque estos cambiaron entre una proyección y otra que aprendemos de esos cambios como lo haremos a futuro es una excursión valiosa pero no tiene nada que ver con una acusación constitucional y esto viene como empeorando y están tratando de hacer memoria y creo que la primera de estas acusaciones constitucionales un tanto frívolas fue el 2008 cuando sacan a Jasna Proboste de Educación en 2013 sacan a Harald Beyer me acuerdo haber firmado cartas por Harald Beyer en su momento me parecía escandaloso y esto ha ido encrechendo digamos pero se había mantenido protegido hasta ahora el ministro de Hacienda que dentro de nuestro ordenamiento cumple un rol sumamente importante y estamos entrando en un terreno que es malo para el país Usted recuerda un caso emblemático que es el de los ministros de Educación Proboste y Beyer y eso fue una respuesta, una vendetta una pasada de cuenta como quiera llamarse una venganza de un ministro de un sector y luego del otro hay quienes están observando que puede ocurrir algo similar acá diciendo bueno, si se va a cuestionar o se va a levantar una acusación constitucional por proyecciones que están mal hechas o sobre las cuales hay interpretaciones diferentes el mismo ministro Quiroz podría ser objeto de una acusación posterior bajo esos mismos argumentos ¿Usted ve esa posibilidad, ese riesgo también? Esa posibilidad existe efectivamente y me preocupa eso y me preocupa también más en general que tenemos este péndulo que cada vez oscila un poco más que la vez anterior en lugar de calmar los ánimos centrarnos en mejorar la calidad de la política tenemos reformas del sistema político y reformas para mejorar cómo funciona el sistema político no están en la agenda, son claves para todo incluyendo una agenda de crecimiento necesitamos una política que pueda llegar a acuerdos fácilmente que se centre en resolver los problemas que tenemos y no una pelea chica que lleva a que algunos diputados quizás tengan titulares digamos pero no contribuyen a resolver los problemas del país queremos que nuestros legisladores tengan incentivos potentes para abocarse a los desafíos que tenemos que son grandes y complejos desde el tema seguridad que ha estado muy hoy día en la agenda en producto por ejemplo desde el tema del secreto bancario que ha llegado un empate hasta el tema del crecimiento y muchas cosas entre medio que uno podría discutir y dedicar mucha energía a este otro tipo de cosas que realmente es malo para el país A ver Eduardo Engel pero si vamos al tema en concreto que usted dice esto no amerita una acusación constitucional esto no es bueno pero que observamos entonces acá porque el ministro Quiroz cuando asume este gobierno cuando asume el ministro de inmediato denuncia supuestas inconsistencias en las estimaciones que ellos heredan y ha sido muy insistente en esta materia aquí me interesa también ver cómo esto puede afectar lo que usted planteaba también la imagen internacional en fin pero vamos a tratar de entender para quienes digamos pueden tener una mayor distancia con estas materias qué es lo que se observa acá si no es algo que amerita una acusación constitucional qué es lo que ha estado pasando porque también es evidente que tenemos problemas en la proyección por ejemplo de ingresos que hay diferencias para entender digamos por qué no llegamos a los números por qué nos está costando tanto qué es lo que usted observa en lo que viene ocurriendo cuando se hacen proyecciones siempre se cometen errores las proyecciones van cambiando no, no errores en el sentido que yo si tú Tú vas a proyectar tu ingreso el próximo año y esperas a fines del 2027, 31 de diciembre, y miras los ingresos que tuviste, no vas a aceptar. Van a haber más o menos ingresos por distintas cosas, te subieron el sueldo, te bajaron el sueldo, tuviste un ingreso adicional por una consultoría, no resultó otra consultoría. Todas las proyecciones personales, pero también de los datos públicos, están sujetas a que cuando llega el momento en que se realiza la cifra que uno estaba proyectando, no va a ser igual a la que uno proyectó. Eso prácticamente no sucede. Entonces tenemos errores en esas proyecciones siempre. Y uno está ahí un poco aprovechando que la persona de a pie no es tan experta en estos temas, dice, ah, comete un error. Si usted proyecta cualquier número, años, plazo en el futuro, se cometen errores. Entonces el tema es por qué se cometen y qué aprendemos de esos errores. Y eso es importante, y acá hay algunos errores que son relativamente grandes, pero no ha habido errores grandes también en el pasado. Acá ha habido en general una estrategia comunicacional, que es parte de la política, pero que habitualmente desde Hacienda era como un poco más contenido que en gobiernos anteriores. No voy a decir que nunca pasó nada, pero era bastante más contenido. Tomemos un ejemplo el de la caja, ¿no es cierto?, que partió con una cuestión muy efectiva. El del verano. Muy, muy efectiva comunicacionalmente, pero muy pobre en cuanto a contenido económico. Económicamente era totalmente irrelevante lo que había en la caja. Esa es la verdad, y creo que la mayoría de los economistas dijimos eso. Pero entonces, lo que uno quisiera nuevamente, por el bien de las políticas públicas del país en general, digamos, es proteger un poco la discusión económica de cuestiones efectivas que no necesariamente correspondan a la realidad y que muchas veces distorsionan, y nos alejan de una discusión de los problemas que sí tenemos. Tenemos un tema fiscal importante, pero el tema fiscal importante es que lo llevamos acarriando desde 2008, desde 2008 que hemos tenido casi todos los años, solo dos años excepcionales, con un déficit estructural. Es decir, claramente no hemos logrado cumplir con las metas de muchos gobiernos. Lo que hemos hecho es ir agregando a la mochila distintas leyes que no están plenamente financiadas, y es por lado y lado. Estuvo por una parte en su momento la PGU, estuvo la gratuidad en las universidades, por mencionar de los dos lados, y las dos leyes resultaron en la práctica no estar plenamente financiadas, y vamos agregando y agregando a la mochila. Entonces tenemos que tener una discusión, bueno, ¿cómo resolvemos este problema? ¿Cuánto de esto va a ser lo que enfatiza este gobierno, que es cortar gastos? ¿Cuán difícil va a ser ese corte de gastos? Esos 6 .000 millones iniciales ya no están en la agenda, han ido bajando y bajando, y no está muy claro cuál va a ser el número, cuánto va a ser eventualmente importante que en estas rebajas de impuestos, algunas de las cuales son razonables, pero hay que compensarlas para no aumentar la mochila fiscal. Esa es una discusión valiosa, importante, compleja, en que hay puntos de vista distintos, y que no estamos teniendo. El gobierno acaba de ajustar la proyección de balance fiscal, que pretendía al final de su mandato dejarlo en cero, llegar al balance. Ya se dio cuenta que los datos no van a permitirlo y está en 1 ,5. ¿Cómo ve precisamente esa cuestión? ¿Por qué llegamos ahí? Y si usted observa como una buena decisión haberlo ajustado, y si efectivamente tenemos posibilidades de llegar ahí. Bueno, acá hay dos temas. ¿Por qué llegamos ahí? Por lo que acabo de decir. Se fue agregando leyes y leyes que no estaban totalmente financiadas, tenemos que ver entonces cómo lo hacemos para que al momento de aprobar una ley, sí seamos más exigentes y los informes financieros aseguren un financiamiento en el futuro. ¿Qué significa esto? ¿Cómo se vamos a llegar o no? Falta información. Pero claramente un reconocimiento que esta meta fiscal de balance estructural final no era realista, algo que ya se sabía desde el momento de las previsiones del Fondo Monetario en abril. Acá el gobierno está reconociendo algo más tarde lo que de las cifras del organismo especializado ya está acá en abril, acá no hay una gran novedad al respecto. Pero lo que sí yo creo que es la implicancia en las cosas que podemos hacer algo en el corto plazo es tomar esta ley miscelánea y preguntarnos qué hacemos con esta ley miscelánea para mantener lo que es positivo y eliminar o mejorar temas que no hacen más que empeorar el problema fiscal. ¿Cuáles? ¿Cuáles empeoran el problema fiscal? El más importante es el subsidio al empleo. Es muchísima plata, es un subsidio mal diseñado. Uno podría hacer subsidios mucho mejor diseñados con menos plata. ¿Por qué es mal diseñado? Porque esencialmente se les da cuenta las utilidades a las empresas. Bueno, las empresas que tienen más problemas con empleo son las empresas que no tienen utilidad y por lo tanto tienen ningún beneficio. Es muy muy caro, son la estimación inicial, 1 .400 millones de dólares anuales, digamos. Eso es harta plata y rinde muy muy poco. Hay ideas que hay, con mucho menos partiendo por el proyecto Salacuna, digamos, que es mucho más barato que esto, estimaciones actualizadas deberían ser como... o al menos de un quinto de esto, y que sí contribuye a que las mujeres puedan trabajar, por ejemplo. Y hay otras cosas más, están los subsidios al empleo que uno podría mejorar de jóvenes, que es un tema importante en Chile que tenemos que abordar. Esa es una discusión valiosa que tiene que darse en el Senado ahora, en las comisiones correspondientes, y que uno no ve mucha discusión, uno ve que se está pasando muy rápido un proyecto de ley, preocupado de lograr un triunfo político corto plazo, sin preguntarse, bueno, y esto va a funcionar, contribuye a mejorar el problema fiscal, el Consejo Fiscal Autónomo ha sido bien claro que lo empeora el problema fiscal. Tengamos una discusión seria y veamos qué medidas contribuyen al crecimiento sin tener un costo fiscal alto y complicado. El gobierno sostiene su idea de llevar adelante la reforma, pese a las advertencias del Consejo Fiscal Autónomo, del FMI, en fin. Porque dice, acá hay una promesa de crecimiento, de generación de empleo, de reducción del déficit fiscal. ¿Está garantizado eso con la reforma así como está presentada? Déjame, antes de responder en forma técnica, esta es como la persona que dice, voy a hacer la dieta, pues la hago en cinco años, los próximos cinco años me doy los festines todos los fines de semana y salgo a tomar y a comer cualquier cantidad. Y uno dice, bueno, está claro que voy a seguir a comer y a tomar harto, digamos, voy a engordar un montón en este tiempo. Y no es tan obvio que voy a empezar a hacer la dieta en cinco años, porque en ese momento va a ser difícil. Creo que por eso los temas fiscales, uno va dando señales también en el corto plazo. Lo que acá, y lo dice el Consejo Fiscal Autónomo, y es la realidad, y lo ha dicho el Fondo Monetario, lo que es seguro es que estos recortes fiscales aumentan la deuda, aumentan el déficit. Lo que es incierto en su magnitud es cuánto vamos a crecer gracias a esto. Entonces tenemos inicialmente unas bajas de recaudación y por lo tanto un déficit más alto con seguridad. Y el crecimiento futuro con bastantes más dudas y sin interrogación. Y ahí sí hay supuestos que son dudosos, a propósito, a discusión con que parecimos, ¿no es cierto? Están los números que da la Comisión Marfan. Esos números suponen que se compensan las rebajas tributarias, la falta de ingreso fiscal. No están compensadas en la ley y por lo tanto esos números son demasiado optimistas si se toma la Comisión Marfan como el benchmark. No son los números que uno debería estar usando. Entonces sí tenemos con certeza menos recursos los próximos 5, 6, 7, 8 años con los números revisados y más crecimiento en el futuro que debería compensar ese mayor gasto fiscal con incertidumbres y realmente va a ser así. Y eso es malo, eso no es bueno y podríamos hacerlo mucho mejor. Ya, cuando usted dice podríamos hacerlo mucho mejor, ¿qué habría que...? Porque uno entiende que también esto es una conversación política que no se va a sacar al gobierno de su idea porque es un proyecto que tiene, digamos, directrices también doctrinarias, ¿no? Y ellos dicen, nosotros creemos en esto. Y eso es bastante evidente cuando uno escucha el discurso. Pero entendiendo que ellos son los que gobiernan y que tienen esas ideas y esas creencias, esas apuestas, ¿qué habría que mejorar para poder tener un entendimiento político? Un elemental consenso, ¿no? En esta discusión económica que a veces se ve muy dispar. Yo tome como ejemplo lo que pasó con la reforma a pensiones, en que se llegaron acuerdos entre personas muy distintas políticamente, pero aunque se pusieron de acuerdo primero en los objetivos, el objetivo, estamos de acuerdo, queremos crecer, allá está un número, queremos llegar a un 4 % anual estable a futuro. Eso es una buena noticia porque ese consenso no existía hace 5 o 10 años. ¿Cómo se llega después? Bueno, para el gobierno es clave algunas reducciones de impuestos con impuestos de primera categoría. Perfecto. Pero hay otras medidas que no son claves para crecimiento. Si nos ponemos acuerdo es qué contribuye a crecimiento y no empeora la situación fiscal. Y luego dejamos con la comisión técnica, con expertos de confianza de los senadores diversos que van a tomar decisiones en distintas comisiones de esto, vaya preparando temas con un plazo definido, de modo que uno tenga en cuenta la preocupación del gobierno que esto no se dilate. Perfecto. Después un plazo muy definido. Y que va alimentando lo que después se va negociando en las comisiones respectivas, que son las que tienen que decidir y tomar lo que estimen, es una forma de hacer las cosas a pesar de los problemas que tenemos en la política, que funcionó en un tema con una complejidad no tan distinta como el tema pensión. Y logramos después de muchísimo tiempo, en que habían varios intentos de reforma de pensiones que no funcionaron, llegar a un acuerdo que no dejó contento a nadie. Y en esta situación me imagino que el gobierno va a tener más poder que tuvo el gobierno anterior. Pero obviamente debe estar dispuesto a ceder algo. Si yo invito a alguien para que acepte todo lo que yo le digo, entonces no funciona. Pero yo creo que hay espacio para llegar a acuerdos que sean buenos para el país y para no tener que esta reforma en dos, tres, cuatro años más la estamos nuevamente revisando porque hay otros. otro gobierno y habían cuestiones en que hubo un consenso amplio en que se obtuvo por un voto gracias a darle el IVA a los pañales. También a las personas les puede llamar la atención esto de que el gobierno está pidiendo plata para endeudarse, le está pidiendo al Congreso digamos, tomar deuda entonces, bueno, ¿cómo se explica esto en la lógica, digamos, que ha venido planteando el gobierno, que hay que reducir esa deuda que hay que ajustar? Esto tiene que ver con que necesitamos plata para cumplir con los compromisos, es decir, esa aprobación no tiene otro camino que, digamos, que deba ocurrir, o hay otra posibilidad? No he visto las últimas noticias anoche, los números que ha dado el gobierno, pero hasta anoche al menos para ser bien cuidadosos, faltaba una explicación de por qué las cifras que estaba pidiendo eran tan grandes Ok, ok Pero, puede que lo expliquen Eso 6 .200 millones Parecía razonable que el gobierno pidiera algo en eso pero el monto en sí era muy grande y faltaba una explicación demos la oportunidad al gobierno que en los próximos días lo explique y en ese momento uno podrá opinar si la explicación es coherente y consistente ¿Por qué parece muy amplia, Eduardo Ángel? Pues son cifras muy grandes, digamos Pensando en los compromisos Claro, esto es lo que sigue especulativo Una posibilidad es que el gobierno esté pensando que la reducción de gastos va a ser menor a la que prometió, por ejemplo y está sincerando eso Puede que no y que haya otro tema en que que sea distinto Entonces, sería interesante como cuadrar un mono completo en lo que está pensando el gobierno y dónde encajan estos 6 .200 y convencernos de que efectivamente se necesita un número tan grande y no un número, por ejemplo la mitad de ese número Ok, ya Ahora, eso de aprobar la deuda tendría que pasar básicamente por la cifra más que con la idea de aprobarlo porque si se está pidiendo tomar deuda es porque nos falta plata, ¿no? Para cumplir Efectivamente Entonces, el camino es más bien revisar lo que usted dice, ¿no? ¿Por qué son este número y no otro? Y ahí quiero ir a algo que también bueno, el Consejo Fiscal Autónomo también se pronunció sobre esto, ¿no? Sobre la preocupación que le genera seguir aumentando la deuda pública respecto del PIB Aquí también yo he escuchado distintas miradas de economistas que dicen, bueno, a ver, no dramaticemos la idea del endeudamiento porque hay otros países que lo toman y si usted mira la relación de deuda versus PBI de otros países es mucho mayor ¿Cómo ve usted ese tema? Es cierto y lo he dicho en columnas que efectivamente nuestro nivel de deuda no es particularmente alto lo que es muy preocupante es la tendencia que llevamos Entonces acá es un tema un poco más sutil pero nosotros teníamos el rol de 5 puntos del PIB del 2005 y vamos a 45 hemos aumentado en 40 puntos Y es un periodo de tiempo muy breve para un aumento tan significativo Para la deuda es breve Digamos, entonces a este paso en este gobierno digamos no sé va a depender un poco el peso del cobre digamos pero suponiendo que está en un nivel de equilibrio digamos podríamos llegar a 50 51 puntos del PIB al final entonces estamos aumentando 5 o 6 puntos en cada gobierno esto hay que tener un consenso en cómo se contiene porque es un tema que hemos ido aumentando y aumentando cuando aumenta la deuda con cada gobierno está acelerando este proceso y está acelerando porque lo que hacemos es tenemos una mochila con proyectos de ley que no están financiados y le echamos otro proyecto de ley y entonces aumenta esa mochila y tenemos los anteriores que no venían financiados y agregamos uno más entonces si llegamos a un acuerdo que incluye cómo vamos a contener esta deuda perfecto pero tienes un acuerdo y no una situación en que cada gobierno como el actual por ejemplo parte con promesas que a los pocos meses cambia por completo Eduardo Engel quiero volver al inicio de la conversación Eduardo Engel es un economista que ha participado del debate público económico durante años hay una comisión con su nombre una comisión anticorrupción entonces bueno es una persona que tiene esta mirada larga y que por eso también nos parecía interesante y a propósito de la acusación constitucional y la primera parte de lo que usted nos decía sobre su preocupación respecto de que el Ministerio de Hacienda había estado más o menos fuera del cuestionamiento político porque hay una serie de factores que son importantes más allá de la discusión sobre la acusación en particular usted siente que la conversación económica se ha politizado se ha radicalizado se ha polarizado en Chile la conversación política en general está más polarizada y en el caso de la conversación económica esa polarización que era menos ahora sí ha aumentado en los últimos meses y eso tiene un efecto en la mirada económica que hay respecto de Chile en el exterior y lo que eso implica por supuesto las calificaciones y todo lo demás bueno en su momento cuando hubo esta pasada en cinco pueblos y se habló que estábamos quebrados hasta el gobierno se dio cuenta que eso no era muy buena idea y reculó y bueno pero versiones más matizadas de lo mismo también tienen problemas porque en algún momento los Las personas que compran nuestros bonos afuera van a empezar a mirar, van a empezar a escuchar y cuando nos digan, bueno, esta parte de Chucho Caintena, van a decir, pero bueno, el ministro está haciendo esto, el subjetario del otro, el presidente del otro, entonces hay que tener cuidado con este tipo de cosas, digamos, porque se está debilitando institucionalidad, digamos. Chile tiene un prestigio internacional ganado con sudor y lágrimas durante varias décadas, digamos, y justamente basta mirar el vecindario para darnos cuenta que el tema fiscal con los problemas que podamos tener somos mucho más serios todavía, por lejos, digamos, y entonces cuando producto de los incentivos políticos corto plazo internos uno empieza a sacrificar eso, uno está debilitando instituciones y eso que estamos viendo en muchos temas, digamos, y me preocupa, escribí una columna el domingo sobre la alta dirección pública, nada que lo estamos hablando, pero también en ese tema, digamos, uno ve en este gobierno, no en todos, pero en algunos temas en los cuales uno ve realmente como una poca valoración de la fortaleza institucional que fuimos construyendo, lo cual no significa que no hay problemas, lo cual no significa que hay cosas que mejorar, pero siempre es como partiendo de cero, como partiendo de sin entender cómo a lo que llegamos tomó un mundo, y en el caso de nuestra institucional fiscal, digamos, también tenemos una regla estructural, tenemos una discusión basada en números, los números están ahí, digamos. Hay países en los cuales ni siquiera pueden tener esta discusión porque no están los números para tenerla. Eduardo Engel, economista académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile, muchísimas gracias por venir al programa hoy. Muchas gracias por la invitación. Son las 7