No Oiga Vamos a conversar sobre la ley integral de las personas mayores que entendemos que no sé si está promulgada o ya publicada en el diario oficial pero establece un marco legal que cambia a un enfoque asistencial por uno de derechos para las personas mayores y también hay datos que son bastante fuertes respecto del abandono de personas mayores y por eso vamos a conversarlo con Carolina Riveros Ferrada académica de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad de Talca Carolina ¿Cómo estás? Bienvenida Muy bien Muchas gracias por la invitación No, gracias a ti Gracias a ti Paola y Carlos acá para conversar contigo Carolina ¿De dónde salen estas cifras? De mil pacientes abandonados en recintos de salud Esto supongo que lo entrega el Ministerio de Salud respecto de personas mayores que fueron llevadas por temas de salud a los hospitales y finalmente quedaron ahí Sí efectivamente bueno ustedes saben que el Ministerio de Salud y la salud pública en general maneja cifras que luego nos permiten compararnos con otros países y permiten manejar todas las temáticas relativas a la salud y en ese sentido se advirtió lo dijo la Ministra Chomali que existían estas camas que en el fondo son camas que se les ha dado este nombre de sociosanitarias porque en realidad son personas que por alguna razón ingresaron al hospital pero que ya debiesen tener el alta pero nadie lo va a buscar y están abandonados y ya no pasa por un problema de salud sino que por un problema de abandono y que estas personas no tienen la red de apoyo que se requiere para que a lo mejor el tratamiento siga siendo realizado en su casa y que en realidad ya no necesitan estar en un hospital Ahí tiene que ver obviamente con personas que claro llegaron alguien la llevó en algún momento ¿cierto? Puede que alguno ha llegado derivado quizás por los mismos servicios urgencios al vecino avisó que hay un vecino que está enfermo lo llevaron pero hay muchos que efectivamente tienen familiares que lo fueron a dejar pero que después claro vieron que de alguna manera y va a sonar súper feo lo que voy a decir se sacaron como un problema entre comillas y dijeron está mejor ahí en el hospital que en la casa que saca cargo el estado claro que saca cargo el estado de alguna manera ¿cierto? porque efectivamente hay una carencia también de donde poder dejar adultos mayores que presentan cierto tipo de complejidades ¿no? A ver lo que pasa que acá hay que entender que este es un problema de todas las sociedades, acá al igual que respecto a otros grupos vulnerables la familia a veces no da abasto, tampoco la comunidad y el Estado, entonces acá debe considerarse que hay una función tripartita, o sea son tres agentes que deben funcionar en primer lugar la familia porque existen obligaciones ético -jurídicas que están respecto a las personas mayores, en general los integrantes de la familia se cuidan a los niños y el ANCNA se cuida a los mayores eso es un problema jurídico ético, en segundo lugar hay condiciones que a veces no permiten que una persona mayor sea cuidada por la familia por las enfermedades que tiene dicha persona, piensen ustedes en un caso de demencia ya en un nivel más grave y que ya se hace conflictivo convivir con las demás personas de la familia y también existen muchas fundaciones por ejemplo Fundación La Rosa entre otras que existen que también incorporan y facilitan digamos el tema del cuidado en general nosotros tenemos como sociedad una sociedad relativamente joven de personas mayores jóvenes o personas mayores activas sobre el 80 % de las personas son autovalentes entonces tenemos solo un 20 % pero el cuidar a una persona mayor en un estado de dependencia en un estado de digamos postrado etcétera no es barato ¿ya? y entonces por lo tanto se necesitan todos los agentes que estén coordinados para esto y ayer yo pertenezco al comité consultivo Senama y actualmente soy la presidenta del COSOC de Senama y teníamos una reunión con la secretaria de los servicios de cuidado y efectivamente esta secretaría está pensando en cómo articular los distintos sistemas de cuidado porque en el fondo siempre van a ser pocos por supuesto y también hay que considerar la idea o ver estas situaciones que a lo mejor parecen cifras menores pero que en realidad son un enorme costo para el estado tener una persona que ya está de alta instalada en un hospital quitándole la oportunidad a otra persona que efectivamente necesita sacar Carolina ¿Qué es lo que se indica en esta ley integral? Porque claro nos hemos dado cuenta de que muchas veces se instalan ciertas normativas que en la letra suenan bastante bien y apuntan a un objetivo que muchas veces sabemos que es necesario que es loable etcétera pero que en la práctica a veces bastante complejo de llevar a cabo ¿Qué implica esta ley integral de personas mayores? Carolina A ver La ley en primer lugar tiene distintos focos un foco importante es el fortalecimiento de Senama eso de un punto de vista institucional porque Senama hasta ahora es como un ejecutor de políticas públicas si uno lo revisa como en gran medida respecto de otros organismos estatales tiene menos presupuesto tiene menos facultades para llevar a cabo diversas tareas eso es un foco eso es como institucional otro foco importante es la existencia de derechos de las personas mayores y estos derechos en respecto de esta temática específica aseguran de alguna manera que ciertos gentes que están más cercanos a la persona mayor por ejemplo abandonada o la persona que no tiene redes puedan interactuar y entonces en ese sentido se activa por parte del tribunal de familia la interacción con el municipio donde vive la persona en particular entonces ¿por qué es tan importante esta ley? ¿por qué esta ley efectivamente genera un marco jurídico de derechos para las personas mayores? y usted tiene razón en el sentido de que probablemente no se van a lograr el ejercicio de todos los derechos inmediatos pero formula un estatuto jurídico diferente y robustece los derechos que ya existen de las personas mayores pero los pone con un foco especialmente a ese grupo etario porque en general el artículo 19 de la constitución nos establece distintos derechos a todos los sujetos de derechos pero efectivamente si se ponen énfasis en distintos grupos facilita la coordinación y la regulación respecto de necesidades específicas de dichas personas pero en términos prácticos ¿qué es lo que señala la norma? esto viene aparejado porque como ha sido parece que costumbre en las últimas normas que nosotros hemos conocido viene aparejado con un reglamento no sé si esto indica está una la misma ¿Quién tiene que saludar al guardar ese derecho? Claro, porque finalmente ¿Quién hace la práctica? Hay otro aspecto importante que es los lineamientos de la política de envejecimiento que van a significar en definitiva un plan de trabajo como un plan estratégico, por decirlo de alguna manera que ya existía, pero que ya ha sido, digamos hasta el año 2025, esta política de envejecimiento que cumplió su rol y que ahora a través de la promulgación, la publicación de esta ley cuando se realiza, digamos, va a significar que se tiene un año para generar esa política o esos lineamientos que van a ir en este plan nacional de envejecimiento y esas acciones concretas, porque usted tiene razón que por un lado está la ley que de alguna manera está como en las nubes y por otro lado está el plan de trabajo, la política pública que llega al ciudadano entonces, esa coordinación es la que se tiene que desarrollar por parte de Senama y el hecho que se incorpora la vida jurídica a esta ley significa que existen más posibilidades de que distintos ministerios converjan en esta noción de protección a las personas mayores entonces, evidentemente que la ley nos permite generar un escenario muy distinto y mucho más protector y garante de los derechos de las personas mayores podemos decir que esta norma tiene que ver o se puso un poco más a tono con los tiempos de la realidad de nuestra sociedad Carolina porque hay proyecciones que incluso se están adelantando porque algunas señalaban que íbamos a tener un tercio o un 25 % de nuestra población al 2050 que eran personas mayores al parecer no sé si los tiempos se están acotando o sea efectivamente bueno hay que pensar que esta ley ya va a cumplir ocho años sin llevarse a cabo partió primero con el gobierno del presidente Piñera luego el presidente Boric ahora están con el presidente Kass si usted revisa otro grupo vulnerables las leyes tienen digamos un devenir mucho más rápido entonces esta efectivamente es una espera bastante larga de las personas mayores respecto de derechos que son absolutamente incorporados en nuestro ordenamiento a través de la convención interamericana entonces efectivamente las problemáticas de las personas mayores tienen per se digamos en esencial que las personas mayores ya estén en una edad que efectivamente a lo mejor muchos de los dirigentes y de las organizaciones sociales que han luchado por determinados derechos finalmente no terminan viendo todos esos derechos porque estas personas ya fallecen digamos porque y ahí hay de hecho hay sanciones al Estado chileno en el caso Chañairal ya porque efectivamente todas esas prestaciones de los profesores no se otorgaron en la época en que correspondían y las personas muchas de las personas que solicitaron eso terminaron falleciendo entonces acá también hay una cuestión temporal importante ya y en ese sentido creo que estamos a la espera que el presidente Cass ya promulgue esta ley y se pueda digamos generar toda toda digamos la regulación más específica de estos derechos ya sean de reglamento decreto en la cuestión que digamos en el instrumento jurídico que se requiera pero con el peso de que existe en una sociedad bastante legalista la ley que va a de alguna manera asegurar y robustecer este escenario de derechos para las personas mayores Carolina lo último cortito consultarte el estado los hospitales etcétera legalmente qué es lo que pueden hacer eventualmente con estas personas que al inicio conversábamos quedan abandonadas de alguna manera en los hospitales cuando ya de hecho han sido dadas de alta están bien de salud y podrían eventualmente continuar una vida normal si pudieran llegar a algún lugar donde estar y vivir legalmente ahí qué les corresponde bueno en ese sentido estamos esperando la promulgación de la ley por el concepto de abandono social porque efectivamente cumplirían esa circunstancia en la actualidad claro va a depender mucho de la comuna donde vivan las personas va a depender también de qué porque además es importante tener en cuenta esto de que las personas envejecen en su territorio entonces no podemos esperar que se charlaran de uno de un lado a otro y que en el fondo pierdan esa conexión con su lugar donde han estado quizás 30 o 40 años y lo otro es que hay un cambio cultural importante acá que hay que hacer las leyes no transforman sociedad son las personas las que transforman la sociedad y en ese sentido vi salve Hicimos muchos casos, como les decía yo respecto al comité, de muchos casos en que la prensa decía, oh, estas personas están abandonadas en un LAM, etc. Pero en el LAM las personas tienen que estar bajo determinadas condiciones y sobre todo son personas dependientes, postradas, con demencia severa, etc. Y también veíamos casos de personas autovalentes. Entonces parece ser que no existe una receta mágica acá, pero sí existe la conciencia de los hijos y de los familiares de entender que a las personas no se les puede abandonar y que se deben buscar herramientas para poder gestionar las situaciones personales que cada uno conlleve, pero que no es la solución ir a dejarlo a un LAM o abandonarlo en el hospital. Y eso no tiene que ver con una ley, con un decreto, sino con la conducta de cada individuo que pertenece a la sociedad. Claro, claro. O sea, yo discrepo que las personas estén abandonadas en un LAM, por si el mismo nombre lo dice, son hogares de larga estadía. La otra vez vi un reportaje en el Televisión donde contaba la historia de una chica que tenía que cuidar a su mamá y a su abuela que estaban con demencia senil grave, y que ella prácticamente abandonó su vida para cuidar a sus familiares. Y ella se planteaba esa misma pregunta. ¿Qué hago? ¿Me tengo que desvivir yo para atender a mi familia? Porque iba a la municipalidad y le decían que no lograba los requerimientos para que pudiesen ir a su casa a ver los profesionales, y lo otro que para entrar en un LAM había el listado de espera gigante. Sí, porque es que el Estado nunca va a dar abasto si los recursos siempre van a ser escasos. Pero en ese sentido hay que complementar con la ley de cuidado. Que la ley de cuidado sí da posibilidades de que el cuidador también sea cuidado. Exacto. En el fondo, en la actualidad, tenemos distintas herramientas que van a favorecer esas situaciones que son bastante difíciles, por supuesto. Complejo, porque ella decía, ¿qué hago? ¿Me quedo todo el día cuidando a mi mamá y nos morimos las tres de hambre? ¿O trabajo y las dejo solas durante el día? Claro, y las dejo desprotegidas. No, claro. Efectivamente. Ahora ahí, digamos, van con la ley que se publicó en febrero, la 21 .805, que se refiere, que es el marco respecto al cuidado. Hay herramientas para que esas personas que están en esas situaciones tan extremas puedan tener, digamos, este soporte estatal. Claro. Y no son pocos. Uno podría pensar que son casos aislados. No, por supuesto. Y la mayoría son mujeres. Exacto. Y la mayoría son mujeres. Justamente. Tienen todas las razones. El cuidado tiene rostro de mujeres. Sí, sí. Sí, sí. Eso es absolutamente cierto. Carolina Rivera, es académico de la Facultad de Ciencias Jurídicas de la Universidad de Talca. Muchas gracias. Que estés bien. No, muchas gracias a ustedes. Que tengan buen día. Buen fin de semana. Buen fin de semana. Igual. Chao, chao. 10 .58, tenemos que ir a la pausita. No sé si tenemos mensajes. Paola, los