y ya está con nosotros nuestro entrevistado de hoy se trata de Nicolás Dualde él es director de salud en la municipalidad de Huachuraba y es ex jefe del gabinete de la subsecretaría de redes asistenciales vamos a conversar con él porque Nicolás Dualde es una persona con mucha experiencia en todo lo que es la gestión de listas de espera estamos entrevistados para este tema y todos los derrotores nos llevaron a nuestro entrevistado exactamente y que claro y que queremos que nos dé ciertas luces Nicolás respecto a este anuncio muy relevante que ha hecho el gobierno respecto a oficializar la alerta sanitaria oncológica en todo el país hay más de 27 .000 pacientes enfermos de cáncer que están en lista de espera Nicolás buenas tardes ¿cómo estás tú? Gracias Nicolás Hola muy buenas tardes muchas gracias por el contacto por la invitación a comentar ...un tema tan importante como este, y sin lugar a dudas, a pesar de que es un tema gravísimo, estoy muy feliz y contento que la autoridad, que la nueva ministra, la ministra Chomalía, haya tomado este tema con tanta relevancia y haya declarado esta alerta sanitaria, que creo que es indispensable para relevar un tema tan importante como es el cáncer en nuestro país. Explícanos a todos los que somos ignorantes en esta materia técnica y de tanta especialidad qué significa en lo concreto decretar una alerta sanitaria. Porque alguien dirá, sí, pero es que acuérdate de la pandemia. Bueno, no nos acordamos exactamente, ni sabemos cómo funciona y qué efecto puede tener. Cuéntanos. En la pandemia nosotros, cuando estábamos en el Ministerio de Salud, liderado por el ministro Enrique Pari, Paula Salbertuña y Luis Castillo, que eran los líderes en ese momento, se declaró una alerta sanitaria producto de la pandemia de COVID. Lo que nos permitió a nosotros crear un comité, un comité de creación de camas críticas, que nos liberaba el doctor Castillo y yo era su secretario ejecutivo, donde pudimos comenzar a articular una red pública y privada para la búsqueda y el objetivo de que ningún chileno se quedara sin una cama crítica. Ese objetivo, como ustedes bien saben y como todos nos recordamos, fue cumplido. Las personas en Chile tuvimos la oportunidad de poder tener atención sanitaria oportuna y hoy día con el cáncer pasa eso. El cáncer, entre todas las patologías que puede afectar a una persona, el cáncer es una patología que efectivamente el tiempo de atención, la oportunidad es clave. Y por tanto, en este caso se abren nuevas herramientas para que el Ministerio de Salud pueda utilizar esas herramientas en favor de los pacientes. Nos referimos principalmente a materia financiera, tener una cantidad de recursos suficiente, poder celebrar convenios con prestadores públicos, con prestadores privados, ser más exigentes incluso con los prestadores públicos para que puedan cumplir metas mucho más ambiciosas que las que están cumpliendo hoy día. Y ahí también hay un principio que ha dicho la Ministra, que me parece relevante, que es hacer el sistema más eficiente. Yo creo que el sistema de salud puede dar más, debemos dar más, porque hoy día la lista de espera está siendo tremendamente dramática y una persona que detecta con cáncer, como tocaba decir, entra en la lista de espera y el tiempo que tiene esa persona para poder atenderse es clave. Y en eso no tenemos que equivocarnos ni un minuto. Por lo tanto, hay buenas herramientas que podemos ejecutar con esta alerta sanitaria. Nicolás, evidentemente la vida de una persona no tiene precios, sabemos lo relevante, que puede ser una intervención, una operación médica, justamente en el combate y en el ataque de un cáncer, y hay que poner todos los esfuerzos ahí. ¿Pero hay alguna estimación respecto al costo que significa esta medida? ¿O es solo gestión y es más o menos los mismos recursos? ¿Tienen un análisis respecto a eso? No, lo único que sabemos hasta el momento es la declaración de hoy día acerca de la lista de la declaración de alerta sanitaria por oncología. No hay todavía una estimación, o por lo menos no se ha publicado algún tipo de estimación o cuántos recursos frescos va a ingresar. Sin lugar a dudas hay que establecer eso. O sea, cuando nosotros establecimos la alerta sanitaria por COVID, lo que se hizo principalmente fue establecer metas claras, objetivos sanitarios claros, en cantidad de creación de camas críticas, en cantidad de acciones que se iban a hacer y también en cantidad de recursos. Pero Nicolás, en ese momento, y por eso también te lo pregunto, se dejaron un montón de otras enfermedades de lado, afecciones, y se centró la gran fuerza de trabajo y de empeño y de todo justamente en la atención de los pacientes COVID. En este contexto es difícil pensar que se va a poner todo el empeño en solucionar la lista de espera de los enfermos de cáncer cuando hay un montón de otras enfermedades que siguen afectando a los chilenos. Bueno, ese es justamente el objetivo que busca esta alerta y ese es también el objetivo de este comité de seguimiento que dice la ministra, que tiene que existir para poder hacer un comité operativo nacional, según lo que ha dicho la ministra en su declaración, comité operativo que tiene que llevar a cabo esto. Y ahí es clave, como tú bien dices, como país estamos viviendo una situación presupuestaria, yo trabajo en atención primaria de salud, los que trabajamos en atención primaria de salud sabemos mejor que nadie los problemas económicos que estamos enfrentando como atención primaria, pero en general necesitamos que se establezca este comité, una vez que se establezca este comité, cuyos miembros todavía desconocemos, se comienzan a poner objetivos claros, metas claras y cumplibles, según lo que tenemos entendido, esta alerta sanitaria duraría hasta el mes de septiembre, por tanto, hay que conocer muy bien cuáles son las metas y cuál mayor producción se le va a pedir al sistema sanitario chileno. Por eso es que un tema clave es poner metas claras, objetivos claros, pero también saber cuántos recursos va a poner el Ejecutivo para que se cumpla esto, porque para echar a andar la red de salud es indispensable que haya un recurso, si no, la verdad es que es bien difícil imaginarse que una alerta... Gracias por ver el video. plegadura pueda cumplir esta tremenda meta. Son 27 .000 los pacientes oncológicos, esa es la lista de espera, ese es el taco que hay para poder atenderse, y usted dice, claro, tiene que estar la plata para eso, ¿la plata es para comprar servicios en otros servicios médicos, en otros lugares, en otros prestadores que puedan ser privados? Para eso básicamente es, ¿no? Hay distintas estrategias que se utilizaron en distintas alertas sanitarias que han existido en Chile. Una oportunidad puede ser efectivamente la compra de servicios. Básicamente es el privado que por una cierta cantidad de servicios ellos pueden prestar alguna. Nosotros en el COVID, aparte de esas posibilidades, también se ocupó el utilizar pabellones o instalaciones médicas sanitarias, tanto públicas como privadas, en horarios hábiles e inhábiles, fin de semana, etcétera, como para poder hacer frente a todo el problema de COVID. Entonces, aquí se buscan distintos tipos de estrategias. Lo importante es saber cuáles van a ser estas estrategias y cuántos recursos va a implicar. Uno, alianzas público -privado es clave. Yo creo que ahí tenemos que poner a los públicos y a los privados de lleno a este trabajo. En segundo lugar, saber qué otras alternativas podemos utilizar. Lograr hábiles, inhábiles, fin de semana, buscar otro tipo de prestadores y también, por supuesto, pedir la atención primaria de salud, mayor cantidad de pesquisas en cáncer como para que salgamos también a ver qué más está ocurriendo en cáncer al interior de nuestras comunas. Por tanto, es un trabajo súper integral donde tiene que haber un mando bastante fuerte, donde las personas, este comité tiene que tener facultades extraordinarias para contratación y otras cosas más y, por lo tanto, este decreto debe entregar todo tipo de herramientas para que puedan ser cumplidas. Nicolás, ¿hay experiencias internacionales en este sentido que hayan sido exitosas y que se puedan mirar justamente para que todo resulte bien? Efectivamente. Hay hartas experiencias internacionales. Recuerdo en el tiempo de COVID que nosotros teníamos un comité que iba sacando, un comité de relaciones internacionales que no iba sacando experiencias de distintos países para mirar qué se estaba haciendo. En este caso, aquí yo creo que se va a utilizar la herramienta que se utilizó también en el COVID, como la alianza público -privada, pero sin lugar a duda tiene que haber un levantamiento grande por parte del Ministerio de Salud de saber cuáles otras iniciativas van a estar disponibles. Yo creo que ahí hay varios países que lo han hecho bastante bien. También, tú lo dijiste al principio, Josefina, con respecto a esto se va a priorizar cáncer, pero no puede dejar de priorizarse otras vistas de espera que están también en el sistema y que son igualmente complejas. Lo que pasa es que con el cáncer el principio de oportunidad es muy relevante. Sin embargo, no podemos dejar de ser productivos los hospitales públicos con respecto a una serie de patologías que siguen afectando a la población. Por tanto, tiene que haber ese equilibrio justo en cuanto a que miremos el cáncer con mayor preocupación, pero sin desatender la red pública que siga atendiendo los casos que debería ser productivos. Y ahí también hay un desafío de gestión muy grande, que lo ha dicho la Ministra Chomalí en varias oportunidades. Hay un desafío de gestión por parte de los hospitales. Nosotros creemos que los hospitales pueden ser aún más productivos. Recién nos hemos estabilizado de la producción que tenemos en tiempos prepandémicos. Por tanto, deberíamos tender a que los hospitales sean aún más deficientes y mayor productividad. Es decir, tener los pabellones mucho más ocupados haciendo producción y sacando la lista de espera que está tan dramática en nuestro país. 27 .000 personas en lista de espera oncológica. Vamos a quedarnos con ese número, pero lo queremos comparar con una lista, un número deseable, un número razonable para un país de nuestra realidad. ¿Y a qué velocidad deberíamos conseguir ya mejorar los números? Bueno, hay distintos tipos de escenarios. Cuando uno construye un tipo de alerta, como la que está construyendo el gobierno en este caso, debe ponerse distintos tipos de escenarios. En el tiempo de la pandemia, nosotros pusimos tres tipos de escenarios distintos. Es decir, dependiendo de la cantidad de recursos que íbamos contando, de la cantidad de personas contagiadas con COVID, íbamos cambiando los escenarios. En este sentido, es clave saber los recursos que va a disponer frescos el gobierno para poder realizar esta acción, pero también cuánto es el nivel de producción que, o nivel de producción, efectivamente, que puede tener el sistema público y privado de salud para poder sacar esto. Lo que debería ocurrir en pocos días más es que efectivamente la ministra o quien lidere este equipo pueda juntarse con los prestadores públicos y privados y conocer cuánto es el número máximo que puede llegar a dar la red de salud en Chile para poder descongestionar el problema que estamos teniendo hoy, Diego, con cáncer. Esto es un problema como de stock, pero también hay un excelente flujo. Hay un stock muy grande que tú lo acabas de describir, que son casos, personas que les duele, que están sufriendo, y esa cantidad de personas que están ahí sufriendo una patología, necesitamos darle una respuesta. Y para esto tenemos que conocer cuánto es el máximo producción que puede llegar el sistema público pero también el sistema privado. De ahí la coordinación, en el tiempo COVID por lo menos así lo hicimos, con la asociación de clínicas, con las clínicas directamente sentarse a la mesa, conocer cuánto pueden hacer los fines de semana, en tiempo hábil, inhábil, cuánto es el costo de esos beneficios, cuánto también es el valor de producción que pueden llegar a tener, y para eso el rol de FONASA también es clave. Por lo tanto, son varias aristas que hay que ir jugando para poder dar una cifra exacta de cuánto es la producción. Y eso es clave, que una vez constituido este comité, podamos conocer cuánto va a ser la producción o cuánto es, en definitiva, la lista en cuanto la vamos a terminar bajando. Tú tocaste el punto de FONASA, Nicolás. ¿Está FONASA preparado lo suficientemente robusto, funcionando bien como para absorber toda esta cantidad de casos y resolverlos de manera eficiente? Desde mi punto de vista, no. Hay todavía una ley de FONASA que debería que está en el Congreso, hay un nuevo director de FONASA que está recién instalándose en el cargo, que ha tenido varias dificultades FONASA en los últimos años, año y medio, no tan solo diferencias financieras, el público, todavía la deuda que FONASA mantiene con algunos prestadores privados, ha salido varias veces en eso, las clínicas contando la deuda que tiene FONASA con los prestadores, por tanto, hay una construcción de confianza que es bien relevante, una vez que se siente en esta mesa o en esta relación las clínicas con FONASA y con el Ministerio de Salud, lo normal es que se aclare muy bien cuántos recursos van a haber disponibles, si FONASA está con esa robustez suficiente como para hacer caso, hacer frente a esto. Yo me imagino, conociendo a la Ministra FONASA, Chomalí, con quien he compartido un montón de oportunidades, va a poner muy en repiedad el rol de FONASA y va a buscar la mejor manera para que FONASA efectivamente logre dar o logre entregar las confianzas suficientes como para poder generar este tipo de alianza público -pivada. Ahora, lo importante es que, uno, FONASA tiene que jugar un rol importante en esto, FONASA es finalmente el pagador de todo este tipo de prestaciones y los roles o los distintos sistemas financieros que dispongan FONASA, es clave para dar confianza a las clínicas y a los otros prestadores de que este sistema pueda llegar a funcionar. Nicolás Duarte, 27 .000, repito, son las personas que están en esta lista de espera oncológica, pero si sumamos las otras patologías, si sumamos las cirugías, la cifra sube los 3 millones, me parece. ¿Está correcto ese número? Efectivamente, lo que tú dices es que nosotros sabemos que hoy día son 27 .000 pacientes, que se encuentran hoy día en la lista espera oncológica, no GES, son 7 .700 y oportunidad G retrasada algo de los 19 .000 pacientes. El problema más grave de esto y que yo creo que el uno de los legados, o peor del legado del gobierno pasado, es que estamos hablando de que tiene un retraso, ¿cierto? De 322 días para las no GES y 76 días para las prestaciones GES. Es decir, en una patología donde el tiempo y la oportunidad es tremendamente relevante, tener ese nivel de retraso claramente afecta a la vida de las personas que están sufriendo esa patología. Por tanto, a propósito de eso mismo, no hay que quitar también el foco de la lista de espera que está hoy día dentro de los hospitales públicos, no tan solo la oncológica, que es la que estamos relevando hoy día como importante por la oportunidad, pero también es indispensable que los mismos hospitales sigan produciendo o vayan a producir a un mayor nivel. Y para eso hay muchísima información acerca de cuánto debería ser una producción mucho mayor por parte de los hospitales. Oye, ¿y la cantidad de doctores para hacer frente a toda esta demanda de cirugía está acorde? Porque en algún momento se habló que había cierto déficit de doctores, sobre todo de especialistas. Bueno, ahí también hay una, hay un, hay el Ministerio de Salud tiene distintos niveles o distintas formas de poder incentivar o poner distintos incentivos para la formación de más y no médicos. Cuando, cuando uno habla de este tipo de, de alerta, ¿cierto? O este tipo de foco que va a entregar el Ministerio de Salud con respecto a la oncología, es indispensable también poner. tener encima de la mesa la formación de médicos. Hace poco tiempo atrás hubo un seminario bastante grande acerca de, con los decanos de medicina de las universidades, para dónde iban los focos de formación de los médicos. También es indispensable, en el mismo sentido de conocer qué incentivos va a poner el Ministerio de Salud para la formación de los médicos que necesita la República de Salud de Chile y que necesita también la República de Salud pero que necesita Chile para la formación. Por tanto, habría que conocer muy bien si este ministerio que está recién instalándose va a poner foco en algunas especialidades médicas por sobre otras, sobre todo con objetivos sanitarios tan claros como en este caso es el cáncer. Nosotros estamos viendo que hay un grado de interés por parte de la universidad de seguir formando médico especialista, obviamente, y por tanto me imagino que va a haber esa discusión también dentro de este comité oncológico. Nicolás Dualde, hoy director de Salud de la Municipalidad de Huechuraba, muchas gracias por recibir nuestro llamado, que estén muy bien. No, muchas gracias a ustedes por el contacto, que estén muy bien. Chao, chao. Hasta luego, gracias. Seis de la tarde, cuarenta y un minutos, estás en Duna. Nada personal.