Siete de la tarde con cuarenta minutos.
Está al teléfono con nosotros Gonzalo Muñoz, sociólogo y profesor de la Facultad de Educación de la UDP.
Miembro además del Consejo Nacional de Educación.
Gonzalo, ¿cuántas? Muy buenas tardes.
Hola, buenas tardes, ¿cómo están? Muy bien, estamos junto a Tamara Aranda aquí viendo un poco...
Hola Tamara, hola Rafael.
Hola.
Viendo un poco las expectativas que hay respecto a la recaudación fiscal mediante, a ver, la búsqueda y, digamos, coacción para que paguen los deudores del CAE y además con estas restricciones a la gratuidad.
Yo sé que se ha hablado hasta ahora de, más bien, delineamientos generales, pero ¿en qué márgenes se puede mover esto? Porque deudores del CAE hay muchos y en muy diferentes niveles y condiciones.
Hay los que nunca les interesó pagar, hasta los que pagaron hasta cuanto pudieron, aquellos que ya en algún momento tuvieron órdenes de embargo y estas fueron retrotraídas y se cerró el caso.
¿Y qué tanto se puede restringir la gratuidad sin afectar cierta igualdad de condiciones? Empecemos por la búsqueda de los deudores del CAE.
¿Cuál es el espectro que tenemos acá? A ver, yo creo que lo primero que hay que decir es que, y ojalá hablemos un poquito de eso porque no deja de sorprender, creo yo, que efectivamente la primera medida educacional propiamente, ¿verdad? Porque de eso estamos hablando, sea esta, lo digo porque creo que ese es el enmarcamiento global y creo que es importante discutir.
discutirlo porque porque apenas algunos días después de asumir que la primera medida educativa sea la restricción de ciertos derechos sociales debería ser algo que nos que nos preocupa que nos que nos ocupa y que donde tengamos una una discusión lo más centrado en los datos posibles y en la y en la realidad de las familias.
Creo que eso es lo primero.
Yendo lo que a lo que tú preguntabas Rafael, respecto del CAE, a ver, es cierto que la morosidad respecto del CAE ha ido creciendo en la última década.
Hoy día estamos en torno a un algo así como un sesenta por ciento.
En Chile más de un millón de personas ha utilizado el CAE.
Esa morosidad ha ido ha ido creciendo efectivamente.
Esa morosidad se concentra, ojo con eso, en en mayor, por decirlo así, en las personas que estudiaron o estudian en centros de formación técnica, institutos profesionales, que son además las personas de menos recursos.
Y lo que sabemos es que si bien puede haber un grupo de personas que no paga porque no quiere pagar, por decirlo así, la gran mayoría de las personas, este proceso de morosidad convive con un aumento del costo de vida muy fuerte en la última década en Chile, y sobre todo, diría yo, con una mochila muy pesada que este sistema de financiamiento generó.
Entonces, claro, ¿Por qué digo esto? Porque efectivamente a alguien podría parecerle razonable decir, bueno, mejoremos las formas de cobro del CAE, y eso va a resolver un poco el problema del punto de vista del financiamiento, ¿Verdad? De que el Estado tenga más recursos para hacer las distintas cosas que tiene que hacer.
De hecho, el FES, que era el proyecto que había presentado el gobierno anterior, ¿Verdad? Tenía un un también una una reforma a la fórmula de cobro a través de impuestos internos y la tesorería de la República.
Lo que quiero decir con esto es es es si efectivamente la la la solución al a la morosidad y al CAE va a ir por el lado de endurecer, por decirlo así, los mecanismos de cobro, o más bien la pregunta de fondo es ¿Qué hacemos con un sistema financiamiento que en la práctica ya sabemos que tanto para el fisco que saber hacer lo que yo creo que le irá a preocupar también al gobierno y creo que le preocupa en realidad al fisco y también a las propias personas que es una mochila muy pesada la la la la del CAE y eso es lo que explica también que no que muchas familias no puedan pagar que muchas personas no puedan pagar y que por otro lado el Estado haya gastado ya cerca de siete billones de pesos en recompra de crédito.
Entonces si si uno estuviera viendo en la propuesta del gobierno una fórmula para resolver el problema de financiamiento de la vocación superior podríamos estar hablando más en serio.
Hoy día creo yo que lo único que sabemos es que claro hay una intención de de potenciar los sistemas de cobro no sabemos cuál es la magnitud real de eso hasta dónde podríamos llegar si es que efectivamente se se endurecieran los mecanismos de cobro pero el tema más de fondo es que ni para la familia ni para el Estado ese es para mí el el punto central está eso esa medida digamos resolviendo un problema del sistema financiamiento de la vocación superior por eso que me me parece raro que el que la forma de entrarle a este tema haya sido con una solución tan de corto plazo y no estemos abordando un problema que la propia derecha ha reconocido que tiene el sistema financiamiento de la vocación superior actualmente entonces yo creo que es como suena más bien a una medida efectista que no sabemos mucho cuánto va a recaudar y que no resuelve el problema entonces yo digo pucha creo que es una una trampa verdad como argumental más bien para decir vamos a ponernos vamos a pasar por encima del proyecto del gobierno anterior más bien creo que esa es como más bien la idea y vamos a entonces a a endurecer la fórmula de cobro que podría parecer algo intuitivo para que la gente apoye esa medida pero en realidad creo que desde el punto de vista de de la solución real del problema para la familia y para el Estado no estamos haciendo nada muy sustantivo ¿Se entiende mi punto? Sí Gonzalo sí y de hecho complementar lo que tú estabas señalando porque durante este fin de semana el gobierno señaló que desde el dos mil diecinueve que se está viendo este incremento en la deuda de el CAE por ejemplo los pendientes son de quince millones eso era en dos mil diecinueve a ver si se entiende y actualmente esa deuda supera los cuatro billones de pesos es decir según los datos del gobierno ocho veces ha subido esta deuda que contempla a bastantes personas y lo que dicen ellos es que justamente esta plata que se debe y que tiene que comprometer la tesorería general básicamente no puede ser utilizada en beneficios sociales que son para las personas que realmente lo necesitan y que es un compromiso que se había adquirido cuando las personas piden el CAE el crédito con aval del Estado para poder financiar su educación.
Ahora lo otro complejo es que de acuerdo a lo que señalaba el ministro de Hacienda Jorge Quirós es que muchas personas que podrían pagar la cuota del crédito con aval del Estado no la están pagando actualmente ¿Qué pasa con eso también? Claro que solo quería saber bien cuál es la estimación que el gobierno actual está haciendo respecto de la cifra de personas que efectivamente están en esa situación porque por eso yo decía Tamara que al final hay un grupo muy grande ¿Qué pasa con la cifra? Gracias.
de personas que no paga porque la mochila se ha hecho muy pesada todas las personas saben de que muchos deudores han terminado pagando seis o siete veces, es cierto que algunos han pagado, ¿verdad? Y que han hecho un esfuerzo mayor hay otros que no han podido pagar y hay otros que probablemente pudiendo pagar en parte por la propia promesa que se ha hecho en el último tiempo de la condonación no lo han hecho.
Ahora, ¿cuántos son efectivamente esas personas y cuánta capacidad va a tener el Estado para cobrarles una pregunta abierta que el gobierno hasta el momento no ha respondido y que tendrá que ir respondiendo.
Por eso que yo digo hay que ser cauteloso de que eso efectivamente vaya a aumentar muchísimo la recaudación del Estado y que vaya a resolver el problema porque quienes siguen endeudados para quienes van a seguir endeudados una solución no sustentable que esté solamente basado en el cobro va a seguir amplificando el problema.
Hay muchas familias el problema del CAE no es solamente que hay un grupo que no paga, es que los costos fueron usureros para muchas de las personas y también para el propio fisco que tiene que seguirse haciendo cargo de quienes no han pagado entonces, claro, mientras no sepamos cuánto es efectivamente ese número de personas que el gobierno estaría diciendo al cual el Estado va a poder hacerle efectiva ese cobro la verdad es que es muy poco lo que podemos decir respecto de la recaudación al respecto entonces yo creo que con esto hay que ser muy cauteloso creo que y que lo central tanto para lo que me imagino yo que las familias lo que están esperando ese millón de familias que ha sido afectada es más bien tener un plan razonable, como yo creo que hacía el FES el FES tenía muchas críticas también legítimas pero una de las cosas que hacía bien era que buscaba una fórmula de condonación muy gradual progresiva para quienes menos tenían para quienes tenían menos ingresos y para el resto proponía un plan de pago una reprogramación ¿verdad? que eso es como lo razonable creo yo es como aquí me parece muy efectista como esta idea de los dos o tres días del gobierno decir ahora la solución va a estar porque ahora sí les vamos a cobrar en serio a las personas y porque no han querido pagar todos saben los que han estudiado este tema en serio que no se trata de eso hay que buscar una solución más sustentable tanto para las familias como para el Estado mientras no escuchemos de eso creo yo que más bien estamos como haciendo un juego mucho más retórico creo que con la gratuidad ya vamos a ir para allá me imagino pasa un poco lo mismo que es más bien decir como que esto va a ser una solución pero que en la práctica no lo es ni para el Estado ni para las personas ya, a ver entonces me quiero detener deteniendo tres puntos para dar paso precisamente a hacerlo de gratuidad si esto en realidad no es una solución para el fisco porque los montos si no han podido pagar hasta ahora porque van a poder seguir pagando mientras que el FES implicaba un movimiento tributario de por medio o sea sin dinero llegar a ello si esta medida entonces no es ni eficiente ni para el Estado ni para las personas si se anuncia en los primeros días como como una medida educacional en lugar de económica claramente si es efectista y si además no resuelve y acá te lo pregunto como sociólogo un problema fundamental el CAE para la única persona que ha resultado tremendamente conveniente es para la banca acá el Estado le costaba X educar a estas personas le dio este crédito a la banca que lo cobró cuando se lo cobró a los alumnos se lo cobró al Estado y el Estado está hoy día endeudado o sea perdón tiene un costo varias veces muchas veces mayor de lo que le hubiera costado dar educación directamente a estos jóvenes como sociólogo ¿no te parece que acá hay una suerte más bien de mensaje de mensaje de statement de decir aquí en Chile las deudas se pagan de con nosotros estas cosas no pasan es decir un mensaje que remite básicamente a la ideología al grupo de ideas que sostiene cuando llegas al gobierno que a una real solución del problema yo creo que hay harto de eso o sea creo que vamos a tener que ir viendo cómo va decantando esta conversación porque es cierto que estamos en los primeros días pero también es cierto que cuando uno mira la experiencia internacional de ya más bien estoy ya metiéndonos en cómo en general las derechas en el mundo y sobre todo las derechas más radicales como es el caso de lo que representa José Antonio Cácer el caso chileno lo que ha pasado en otras partes del mundo es que efectivamente por medio de esta esta retórica de que efectivamente lo que vamos a hacer como país es ahorrar recursos ¿verdad? y hacer todo lo posible ¿verdad? para que los derechos sociales estén súper focalizados ¿verdad? como como como se ha pretendido en general en muchas de las políticas educacionales en muchos de esos países claro para eso funciona sobre todo comunicacionalmente funciona muy bien el discurso de ahora nos vamos a poner mucho más duros en cobrar ¿verdad? pero yo insisto en el punto como no resuelve el problema el problema insisto ni para el fisco ni para las personas la pregunta entonces que legítimamente uno tiene que hacerse es bueno esta es una solución efectiva para un problema o responde más bien a una estrategia comunicacional una estrategia de de cómo de cómo se comienzan a poner sobre la mesa algunos debates educacionales y de derechos sociales como también para que se instale esta esa es una solución de que efectivamente en Chile no existe ningún recurso para seguir solventando esos derechos sociales y comenzar a recortarlo.
Es lo que ha hecho la derecha educacional en muchas partes del mundo, las ultraderechas, que parten con esto, parten con recortes en educación, por eso esto tiene todo que ver.
Claro, y no es posible ver, creo yo, esta medida del CAE, digamos, disociada de la propuesta respecto a la gratuidad.
Porque, ¿qué es lo que se está diciendo a la gratuidad? Es básicamente, ¿verdad? El juego es más o menos el mismo, ¿verdad? ¿Qué es lo que se está diciendo? Vamos a restringir la gratuidad.
¿Cómo la vamos a restringir? Es que vamos a focalizarla solamente en las personas que tienen menos de 30 años, ¿verdad? Para ahorrar recursos, ¿verdad? No se justifica muy bien qué es lo que pasa con esos mayores de 30 años, ¿por qué podría ser justo concentrarse en los menores de 30 y no al revés? Ojo con eso, porque a pesar de que sean muy pocos, o no sé si es muy poco es la palabra justa, porque son personas cada una en su individualidad y tienen sus derechos, estamos hablando de cerca de 9 .000 personas, pero proporcionalmente es poco, ¿verdad? Es el 1 % de los 600 .000 beneficiarios de la gratuidad.
Uno podría decir, bueno, esto hace sentido, ¿verdad? ¿Pero por qué yo creo que no hace sentido desde el punto de vista de la política pública? Primero, porque si es un ahorro, ¿verdad? Si la idea de esto es ahorrar recursos para invertirlo, además se pa es argumento de la reconstrucción, que lo encuentro súper como engañoso también, ¿verdad? Como juntar estas dos cosas como si hubo ahora para poder financiar esos mil millones de dólares que cuestan hacer reconstrucciones, tengamos que entonces cortar derechos educacionales, porque eso es lo que se está transmitiendo, volviendo a tu pregunta, Rafael, también.
Como para financiar esas cosas necesitamos recortar derechos sociales y en este caso la gratuidad, cuando en realidad ese 1 % es totalmente marginal, ¿verdad? Desde el punto de vista de la recaudación o del ahorro que significaría para el Estado, pero el daño real es enorme, porque estamos hablando de personas, mayoritariamente mujeres, ojo con eso, mayoritariamente mujeres, que postergaron sus estudios para cuidar a sus hijos, por necesidad de trabajar y por falta de oportunidades antes de los 30 años.
Entonces, ¿qué es lo que estamos queriendo decir con eso? Yo creo que es más bien un anticipo de una perspectiva de posiblemente recorte de derechos y por eso es que creo que es preocupante, yo creo que el gobierno está en su legítimo derecho proponer estas cosas.
Por suerte requieren debate legislativo y conversación detallada en el Congreso respecto de eso, pero me parece a mí que la señal de CAE y la señal en gratuidad es más o menos la misma, ¿se entiende? No estamos solucionando un problema real, ¿verdad? Con la gratuidad, con esta medida de restricción de la gratuidad no se está resolviendo ningún problema, se está dando una señal simbólica fuerte de decir vamos a restringir este derecho, porque también lo que alguien diría más desconfiadamente diría, bueno, pues si se parte con esto a los cuatro días ¿qué es lo que viene después? ¿verdad? Alguien podría preguntarse desde esa perspectiva también.
Y es un poco de nuevo la pauta que se ha seguido en otros países donde las primeras medidas son de restricciones iniciales acotadas y luego se sigue ese camino.
Entonces, yo creo que la discusión debiera ser exactamente al revés, Rafael Tamara, en el sentido de que esas personas que tienen más de 30 años, en general, además, están con gratuidad fruta precisamente porque no tuvieron las oportunidades antes y yo creo que desde el punto de vista de la justicia deberían tener, incluso podrían ser más prioritarios que algunas otras personas.
Entonces, yo creo que es más bien una señal como complicada, de nuevo con un impacto mínimo fiscal, ¿verdad? Y un daño que es máximo, por decirlo así, y una señal simbólica muy fuerte.
Entonces, yo creo que hay que mirarla de esa perspectiva y ojalá que todos quienes nos estén escuchando, empecemos a también debatir esto en serio, porque claro, intuitivamente uno podría decir al primer titular, sí, tiene sentido restringirlo, pero en realidad la verdad es que no lo tiene, puede ser muy injusto y puede ser una señal inicial preocupante respecto de una discusión sobre los derechos educativos que deberán ampliarse en Chile, más que reducirse.
Gonzalo Muñoz, sociólogo y profesor de la Facultad de Educación de la UDP, además miembro del Consejo Nacional de Educación, muchísimas gracias por el tiempo que nos has dedicado acá en la prueba de ADN, que tengas una muy buena tarde.
Gracias, Gonzalo.
Gracias