de Chile.
Por esa razón es que vamos a abordar más extensamente el tema aquí en este segmento informativo nos acompaña Francisco Ocaranza, analista internacional de la Universidad Bernardo Higgin con quien vamos a conversar aquí en el estudio y le damos las gracias por estar con nosotros.
Bienvenido.
Muchas gracias Ramón.
Mucha expectación, están pasando muchas cosas, pero bueno, los periodistas tenemos ciertas muletillas que hablamos, día clave, día clave uno, día clave dos y parece que todos los días fueran día clave pero tal vez en esto sí vale la consideración porque van pasando muchas cosas y uno se pregunta si a partir de ciertos anuncios o de este cerco que cada vez es más férreo sobre Nicolás Maduro hay algún punto de inflexión.
Tendríamos que verlo, periodistas e historiadores coincidimos muchas veces pero necesitamos, a diferencia del periodismo en historia, el paso del tiempo ahí es cuando podemos determinar, luego a través de algún relato bien articulado cuáles son efectivamente esos días clave o el día de finalmente.
Entonces, lo que pueda ocurrir hoy día en torno a la medianoche con el discurso del presidente Trump lo vamos a saber mañana.
Conociendo al presidente de los Estados Unidos podríamos esperar prácticamente cualquier cosa desde el silencio más gélido, desviando la atención o más bien concentrándose en algún otro tipo de tema ya sea nacionales o internacionales.
Lo que también se ha especulado y está en algunos medios de prensa, no en todos, no abunda que sería esto de que podría hoy día declarar abiertamente la guerra a Venezuela.
Entonces, lo vamos a saber mañana y cualquier cosa es esperable.
Finalmente, esta historia vamos a tener que narrarla en un tiempo más para poder determinar efectivamente cuál es el día de o cuáles son esos días de.
Por ahora estamos viviendo la noticia, finalmente.
Es muy cierto eso, Francisco.
Desde el punto de vista del tiempo que ha transcurrido ya llevamos más de 100 días del despliegue de estas fuerzas marítimas que ha ido creciendo en intensidad, creciendo en recursos, creciendo también en las misiones que se ha señalado.
Digo porque partimos con estos ataques a ciertas lanchas, ¿no es verdad? Pero pasando hasta la confiscación de un petrolero ahora y todo aquello.
Entonces, la pregunta es cuánto uno puede observar desde lejos que esto se mantiene en el tiempo.
Porque si bien cada día uno advierte una presión más fuerte, también es un día más que esta presión de alguna manera juega con las expectativas de éxito de lo que lleva adelante Donald Trump.
Sí, es cierto.
Se ha alargado mucho.
Hay mucho comentario respecto a esta desproporción que existe.
Entre las fuerzas desplegadas y la explicación inicial que se había dado.
Era el combate al tráfico de drogas.
Es desproporcionado, evidentemente.
Desde el inicio, cuando uno empieza a ver de qué se trata este despliegue militar con especial énfasis en las fuerzas navales, uno se da cuenta de que había algo más.
No había que ser gran conocedor del presente ni del pasado.
Más o menos intuitivo.
Da la impresión de que el presidente Trump debe haber tenido, tiene que haber tenido un plan.
Pero ese plan probablemente no está resultando.
Y es ahí donde el tiempo se va extendiendo.
Y uno podría llegar a creer que no quiere llegar a encender efectivamente la guerra.
Pero como usted dice, Ramón, ya son muchos días, son muchos meses.
Y los días van corriendo contra él mismo.
Porque la pregunta es, la pregunta del mundo, la pregunta dentro...
Y los Estados Unidos, bueno, ¿y ahora qué viene? ¿Qué es lo que está usted pensando? Y es ahí entonces donde se genera un terreno muy propicio a la especulación.
Bueno, ¿cuándo va a declarar la guerra? ¿O cuándo va a dimitir Nicolás Maduro? En ese sentido, el que haya declarado en las últimas horas a Venezuela como un estado terrorista internacional, cambia las cosas.
Pone nuevos elementos sobre la mesa.
Y esto entonces se transforma en un problema, en un asunto para los Estados Unidos de seguridad nacional.
Entonces, aplicando sus propias normas internas, ellos podrían tomar otras medidas.
En el fondo, lo que hacen mediante una declaración unilateral es generar una legitimidad en base a su propia legislación para poder tomar otro tipo de acciones.
La pregunta es, ¿querrá hacerlo o no? Esa es la pregunta, porque además en este tiempo lo que uno puede ver, tal vez mirando hacia atrás, es que tal vez se pensó en un instante que la sola amenaza, la sola presencia, hacia el cerco militar en torno a Venezuela, podría provocar una división en las fuerzas chavistas, en el régimen, que llevara a que Maduro se quedara solo o tuviese que arrancar, y que la sola presión provocaría eso, pero pasa el tiempo y eso no ocurre.
No fue efectivo hasta este momento.
Si esa era la idea, no ha resultado hasta acá.
No ha resultado y no dudamos de que la CIA, por lo bajo, debe haber hecho, hecho esfuerzos importantes, caros, en orden a poder cumplir con ellos.
Pero entiende que toda esta guarda, por ahora, no vuelta a la espalda.
Habría que ver si en el escalafón, en los que siguen, los coroneles, los comandantes, algo hay.
Pero efectivamente arriba esto no ha ocurrido todavía y pasan los días.
Entonces, efectivamente Donald Trump tiene un problema entre manos.
Tiene un problema entre manos, porque pareciera ser que esa solución, ese plan, ya no resultó, y Maduro sigue instalado y mostrándole al mundo de la manera que puede que Venezuela está tranquila.
La área, no sé cómo conoce la situación, me refiero a socioeconómico, todos siguen haciendo subir el problema con todo esto.
La vida se termina normal.
Uno dice, bueno, sí, tenemos, dice el gobierno, y mantiene un equilibrio.
Estaban, ¿no? Donald Trump es valioso para Maduro.
En el empate hay una victoria, pero no lo es para los Estados Unidos, ni mucho más.
Ni menos para Donald Trump.
Más allá de qué tipo de interpretación hagamos, de qué está buscando.
O sea, es la droga, es el terrorismo, es la migración desbocada.
Y me estoy refiriendo a la parte ilegal, ¿no es cierto?, a la representación ilegal de la migración.
Haciendo una distinción entre unas y otras, ¿no es cierto?, aquella migración que está en regla.
Para no poner a todos dentro, a todos los migrantes dentro del mismo saco.
O hay otro tipo de intereses, podríamos decir, más profundos e históricos, ¿no? Tiene que ver con el ejercicio de la hegemonía, en el hemisferio, con cuidar ese patio trasero, es una reivindicación de la doctrina Monroe de 1823, ¿no? Tiene que ver con frenar a China también.
O sea, a la larga, uno puede ir buscando capas de explicación de todo esto.
Y ninguna se contradice con la otra.
Mira, tenemos la pantalla dividida allí porque tenemos imagen en vivo de lo que va a hacer este Trump.
Pero lo que usted dividía es a Nicolás Maduro, que está en un conversatorio en este instante.
Y a ver si lo podemos escuchar, a ver qué está diciendo, porque se está dando como...
Esto es curioso, ¿no?, porque es como una realidad paralela.
Mientras pareciera que viene algo bélico, él aparece bailando, haciendo actividades o dando normalidad.
Y en esto está en un conversatorio.
A ver, escuchemos qué está diciendo, a ver si hace alguna alusión.
Nuestro profeta poeta.
A lo que está ocurriendo.
Hay poetas para todos los gustos.
Ahí está Alfred Nazareth Ñañez.
Buen poeta, sensible, correcto.
Mira, ayer no me consiguieron la chaqueta, Alfred Nazareth.
Es lo que yo digo.
Tomándose un café, así como yo tengo un té acá al lado, totalmente como una normalidad.
Es como un mundo paralelo esto, ¿no? Así es, ¿no? En realidad se ha comportado de un modo muy templado, más allá de algunos exabruptos que le son conocidos.
Pero nadie podría creer que está cercado, según dijo Trump, una de las fuerzas navales, la más grande, ¿no es cierto?, que ha acechado el subcontinente.
Que tiene algo de cierto, ¿no es cierto?, por su capacidad destructiva, ¿no es cierto? Y bueno, lo que tenemos es a Maduro siendo Maduro, ¿no? Se ciñe a su guión, al guión que le conocemos o al personaje que le conocemos.
Probablemente Donald Trump también, ¿no? ¿Por qué esto es distinto a lo ocurrido hace ya varias décadas cuando el gobierno de Estados Unidos decidió, por ejemplo, sacar a...
a...
¿A Noriega o a Panamá? Por varias cosas, porque Venezuela no es Panamá sin comparaciones odiosas, donde cada país es distinto, vale por sí mismo, por el peso de su gente y de su propia cultura, podríamos decir.
Pero hay algunas consideraciones que hay que tomar.
Y una de ellas tiene que ver con el tamaño de los países.
Venezuela es grandísimo en comparación con Panamá, y el territorio es una cuestión que debe considerarse cuando uno va a enfrentar una guerra, sea una guerra fría o una guerra caliente.
En segundo lugar, por el tamaño de las fuerzas militares.
No hay que despreciar aquel ejército, y estoy hablando del ejército regular, no la fuerza de defensa bolivariana, que ese es otro cuento.
Pero desde la época de Chávez se potenciaron, tienen contingentes, miles, no sé, 20 .000, 200 .000 efectos, unos medios, lo que obviamente viene armado por la mantención o por la renovación del material, pero de maneras todavía.
Y además hay esa complejidad.
Tengo un tiempo que es montaño de guerra, estamos hablando de una guerra de mimetismo, con los enclaves sociales, pueblos, estamos hablando a pequeños grupos de personas.
¿Por qué? Porque está el trauma de Vietnam, y nadie lo va a aceptar.
Y está el trauma del ingreso a otros lugares, tanto en el Medio Oriente como en África.
Entonces hay que pensárselo varias veces también, con qué tipo de guerra se puede pelear.
Evidentemente, la superioridad armamentística de los Estados Unidos, lo mismo que durante la guerra, la guerra de Vietnam, es incuestionable.
Pero en una guerra hay otros factores también que deben pensarse.
Y eso tiene que ver con cómo salvaguardo yo a los civiles, cómo salvaguardo yo la infraestructura mínima, cómo finalmente soy respetuoso con las leyes que regulan la guerra.
Y por otro lado, cuando uno va a entrar en una guerra y estos Estados Unidos, bueno, claramente lo sabe muy bien, tiene que pensar también en qué va a pasar con sus propias fuerzas, qué tipo de opinión interna va a generar.
Don Andrés.
Trump ganó, entre otras cosas, planteando que iba a sacar a Estados Unidos de la guerra.
Fue muy crítico con Biden, ha sido muy crítico con Obama también, el primero Nobel de la Paz, irónicamente.
Pero todos esos factores hay que poner sobre la mesa a la hora de pensar, ¿no es cierto? Bueno, ¿podemos hacer lo mismo que hicimos hace décadas atrás con Noriega o no? Además, también hay un tema, el mundo cambia.
El mundo cambia.
No es lo mismo, sí.
No es lo mismo.
Y si bien, bueno, Donald Trump también ha ido moviendo un poco las coordenadas, ha ido cambiando un poco el norte, Estados Unidos lo hace, o sea, suele hacerlo y quiero decir que puede hacerlo.
Cuando digo, ocupo el verbo poder, tiene que ver con la fuerza, con lo fáctico, no es una justificación, pero lo hace finalmente.
Y Donald Trump no escatima, ¿no es cierto?, ni en palabras ni en acciones como para hacerlo.
Finalmente, son momentos distintos, son realidades distintas.
Ya, pero si bien las formas pueden...
No ser tan importantes para un presidente como Trump, ya lo hemos visto como negocia, por ejemplo, el tema económico con los aranceles, donde rompe todo lo tradicional hasta el momento, en otras materias también puede hacerlo porque depende mucho de su voluntad.
Dicho eso, igual hay ciertos instrumentos que están a la vista.
Por ejemplo, se ha hablado mucho de que en virtud de los instrumentos que ha señalado para iniciar toda esta ofensiva, también como que se le vencen los plazos para eventualmente...
Inicialmente iniciar otro tipo de ofensiva en donde tendría que pasar por el Congreso de la Nación.
Y tal vez eso le dificulta más.
Entonces, tal vez por eso es que uno tiene los ojos muy puestos a decir, a ver cómo están los días, cómo están los plazos, para que pueda tomar una decisión de propia mano o que ya tenga que involucrarse.
Las cosas se pueden volver...
Evidentemente, cuando entra al Congreso, y eso era materia de...
Si es que él podía hacer una declaración de guerra de manera directa, tenía que ir por el Congreso.
Se sabe que tiene que pasar por el Congreso.
Eso implica negociar...
Eso implica convencer...
Eso implica mover muchas voluntades.
Y lo que se está informando hoy día, pero se había dicho otras veces también, es que esto ya estaba medio conversado y que hoy día entonces esto podría darse a conocer.
Desconozco, ¿no? ¿Cuáles son las probabilidades? Urra va a pasar en un par de más, entonces vamos a salir de esta situación que nos tiene en ascuas, podríamos decir.
Pero...
Pero efectivamente, para darle legitimidad a la guerra, él tendría que seguir los procedimientos internos que están establecidos por la propia legislación norteamericana.
Debo hacerlo.
La guerra, en el caso de que...
Conversamos con todo lo que eso puede ser, refiriendo puramente a los costos.
Finalmente, el presidente mexicano más poco menos lo contempla, si me refiero a nivel de costos en vidas humanas de la norteamericana, y puede generar políticas sociales al interior de...
Y evidentemente también al interior de Venezuela, sí.
Me ha tocado conversar de manera, digamos, coreana, informal, con venezolanos que me transmiten el sentir o la posición de sus propias familias.
Por un lado me dicen, bueno, hemos normalizado, o sea, las familias están normalizando y siguen haciendo su vida.
En alguna medida, lo que muestran estos videos promovísticos de Maduro, es algo de cierto.
La gente finalmente vive viviendo su larga y extensa...
Nada, no, esta Navidad que hay.
...desde octubre para subir.
Y normalizan finalmente la acción.
Bueno, parece que no sale nada, ni sale Maduro, ni cae Maduro, ni los Estados Unidos tienen cómo intervenir.
Parece que no hay más, se ha topado contra un muro.
Pero, por otro lado, los Estados Unidos tienen que seguir pensando, entonces, también en qué costos internos van a tener ellos dentro.
¿Qué pasa con el blog? ¿Hacia dónde apunta? ¿Es confiscado una nave ahora? ¿Hacen otros anuncios también durante estas últimas horas? ¿Qué ocurre con aquello? Bueno, es un modo de apretar el cerco.
De acuerdo a ciertas compañías aseguradoras, el 40 % del flujo de petróleo que emplean, que es previamente sancionado, no es poco, el 40 % del movimiento.
Eso es lo que se sabe por ciertas compañías, compañías de seguro.
Cuando a uno le preguntan, bueno, ¿cuánto es finalmente? Porque si es sencillamente uno o dos barcos, no pasa mucho.
Pero 40 % del flujo...
Sí, ya es bastante.
En ese sentido, Donald Trump está, por un lado, realizando una acción simbólica, está añadiendole de manera explícita un antecedente a toda esta puesta en escena que está realizando, que la podíamos suponer, evidentemente.
Pero ahora ya lo está diciendo.
Cuando mencionaba en su declaración de hace un día, es por el petróleo que nos han ocultado, por los bienes de los cuales nos van.
Ahí uno puede pensar a Medrenta cuando venezoliza el petróleo.
Bien fue una acción de expropiación, ¿vale? Es decir, cortada por medio de toda manera, frente a cualquiera, hacer una interpretación.
Bueno, eso es libre.
Habría que ver ya jurídica y financieramente cómo fue el asunto.
Y luego podríamos pensar a partir de los fines de los 90, algo así como, no expropiaciones, sino que verdaderos, no unos expropiatores, propiedades, no tanto...
tales norteamericanos, canadienses también, y otras potencias.
Tal vez por ahí va.
Pero es muy, podríamos decir, altisonante la declaración, muy hipoherbólica.
Nos van a tener que devolver, o esto es por aquello que nos han desconocido, ¿hace cuánto? ¿Hace 25 años? ¿No es cierto? Desde la época del chavismo -madurismo o desde mediados de los 70.
Pero evidentemente tiene que ver con extorsionar, con, podríamos decir, seguir complicando las opciones de Venezuela.
Finalmente Venezuela sigue viviendo del petróleo y es ese petróleo que fundamentalmente exporta a China.
Son los chinos los que han tenido que hacerse cargo de esto.
Eso, una última cosa, pero se nos acaba el tiempo, pero ya que nombra a China, no quiero que quede ahí en el tintero.
El hecho de que haga este bloqueo de los petroleros y vaya aumentando, China no puede decir, bueno, aquí bien, usted puede hacer lo que quiera.
Parece porque yo, Brando, le afecta directamente, así que, cométase, pero...
Este petróleo necesita China, necesita desde Venezuela.
El producto de los bloqueos a China también está...
Haciéndose cargo es parte del flujo de exportación ruso.
Ruso.
También para tener un sobrestock le genera un problema.
Entonces puede ser que le esté regulando.
a los chinos.
Hay que pensar en el pragma adicional, histórico, los chinos que han estado en este conflicto, especulaban de que estas actuales, y Rusia, y todo el mundo, digamos, hay un nuevo recopo que se ha repartido varias veces desde que el ser humano...
Entonces, esta expectación, lo que está ocurriendo en Venecomo, los Estados Unidos están a cargo de este territorio al sur del río Grande, que consideran como propio de su área de influencia Rusia con lo propio en el territorio ucraniano, que es un toque que ya lleva más de tres años y podríamos decir, un poco, conversábamos al inicio y ahora, más allá de cualquier detalle, la franja y la ruta, tiene una cierta voxal, nadie renuncia a ser universal, por lo menos norteamericano y chino.
La hipótesis no es del todo descabellada, finalmente.
Siempre hay un matiz, ¿no es cierto? De todas maneras, Estados Unidos no va a abandonar a Taiwán, ni a Japón, ni a Corea del Sur.
Pero también los tiempos de los gobernantes, los tiempos de las naciones, no son tan rápidos como los de nuestras propias vidas.
Entonces, puede que tengan tiempo y en ese sentido, entonces, los chinos negocian, pues están viendo esta situación con unos ojos distintos.
Muchas maneras de ver el conflicto, muchas maneras también de interpretar todo lo que se está diciendo y expectativa a la espera de lo que pueda suceder, entonces, con este discurso de hoy día del presidente Trump.
Francisco, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
Muchas gracias por la invitación, Ramón.
Vamos a la pausa.
Gracias.
Ya volvemos con Estamos en Vivo con Ramón Ulloa.
C13 en Vivo.
Noticias siempre.
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La, la, la, la.
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La, la, la, la.
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