Bien, ahí entonces la cortina de tú decides, porque todo esto se va a zanjar el próximo 14 de diciembre, y acá en Canal 13 tendremos transmisión especial desde las 6 de la mañana para llevarles todos los detalles de esta segunda vuelta presidencial.
Bien, son ya las 8 con 13 minutos, vamos a avanzar en otros temas, y la entrevista del día de hoy la queremos dedicar al tema internacional que copa la agenda desde hace ya 3 meses.
Estamos hablando, por supuesto, de la escalada entre Estados Unidos y Venezuela, y ahora último, particularmente esta semana, las implicancias que tendría la designación del Cartel de los Soles como organización terrorista.
Queremos analizar esta situación junto a Francisco Caranza, director nacional de la Universidad Bernardo Ginz.
Francisco, bienvenido, ¿cómo está? Muy bien, muchas gracias por la invitación, Natalia.
Gracias a usted por aceptarla, y hablar de este tema que nos está ocupando la agenda noticiosa, lo decía yo, desde hace 3 meses particularmente esta escalada, pero bueno, venimos hablando de la situación venezolana desde hace muchos años.
En ese sentido, partamos por lo último, ¿no? Esto de caracterizar al Cartel de los Soles como una organización terrorista.
Esto es ponerlo muy en simple, a decirle de manera simple, al nivel de organizaciones como Al Qaeda, ¿no?, para que la gente lo logre entender.
Pero, en términos concretos, ¿en qué podría materializarse el haber catalogado esta organización como terrorista, entendiendo que Estados Unidos acusa que Nicolás Maduro es el líder de todo esto? Bueno, hay dos niveles.
Hay un nivel retórico, que siempre es muy importante, porque se va creando una realidad por medio de las palabras.
Claro.
Creando un estado de cosas que permite catapultar otras que podrían venir al mediano o al largo plazo, en primer lugar.
Y, en segundo lugar, implica también la posibilidad de implementar ciertas acciones con un cierto halo, revestido de un cierto halo de legitimidad, al menos desde la óptica estrictamente norteamericana, no tanto desde el sistema internacional, de política mundial, podríamos decir.
Claro.
En este sentido, entonces, el catalogar a este cartel de los soles, del cual también está en discusión si existe, cuánto existe, cuánto hay detrás, si es efectivamente un cartel propiamente tal o si no es más que una serie de relaciones entre personas, mandos, podríamos decir, altos del gobierno de Maduro, tanto en el ámbito civil, como militar, y que lo que hacen es tolerar una serie de relaciones corruptas o de narco -corrupción.
Podríamos decir que es distinto a hablar de un cartel propiamente tal donde uno puede determinar una jerarquía de funcionamiento.
Pero bueno, está instalado y lo instala Estados Unidos haciendo un movimiento que va desde la política internacional, que era, podríamos decir, la preocupación que ellos tenían respecto de Venezuela y evidentemente respecto de otros lugares del mundo también, a pasar a ser un asunto de seguridad interior.
Entonces eso le permite tomar algún tipo de decisiones amparado en su legislación interna, porque de esta forma cualquiera que se relacione de algún modo, que preste apoyo material, apoyo intelectual a esta organización declarada terrorista extranjera, terrorista internacional, el llamado cartel de los soles, implica sanciones a varios niveles.
Es decir, Estados Unidos puede actuar.
Por eso decíamos revestido de una...
De una legitimidad que le dota su propio sistema interno, ¿no? De política interna.
Podríamos estar hablando de decisiones de carácter económico y evidentemente en una medida escalar militar.
Eso mismo quería preguntarle.
¿Esto se podría traducir ya directamente en una incursión en territorio venezolano? Lo pregunto porque, volviendo al anunciado anterior, ¿no? Poner al cartel de los soles como organización terrorista.
Es ponerlo al nivel de Al Qaeda, muy en simple, ¿no? Pero es un poco lo mismo.
Y todos sabemos cómo terminó Osama Bin Laden con una incursión de Estados Unidos en Pakistán, terminando con la vida de este terrorista.
¿Podríamos ver una incursión estadounidense en territorio venezolano para acabar con el líder del cartel de los soles, que es el presidente no democrático, todos lo sabemos, Nicolás Mauro? ¿Podríamos ver una incursión estadounidense en territorio venezolano para acabar con el líder del cartel de los soles, que es el presidente no democrático, todos lo sabemos, Nicolás Mauro? No, no, no, no.
Es una incursión que tiene una presencia militar desproporcionada para lo que dicen que están haciendo, que es una operación antidroga, sino que más bien parece que se estuvieran efectivamente preparando para un desembarco, para una guerra bastante poderosa y que podría ser extensa.
Hay que pensar que el territorio venezolano, en caso de haber una incursión por tierra con infantería, es extenso, es complejo.
Es propicio para la guerra de guerrillas.
Estados Unidos tiene una historia compleja con la guerra de guerrillas.
Estoy pensando efectivamente en Vietnam y otras más.
Entonces, uno dice, bueno, ¿llegará a eso los Estados Unidos o preferirá, en el caso de realizar incursiones militares, trabajar más bien desde una perspectiva quirúrgica? Eso en caso de que lo haga, ¿no? Vale decir, bombardeando, atacando.
Bombardeando algunas plazas, podríamos decir puertos, industria estratégica y así por el estilo.
Pero más bien parece, Natalia, que lo que están buscando los Estados Unidos es ejercer una gran presión psicológica que permita el levantamiento, brindar, podríamos decir, coraje o capacidad de decisión a algunas personas, funcionarios, especialmente militares, al interior del sistema o del gobierno venezolano.
Y ahí es donde uno dice, bueno, ¿pero cuáles? ¿A dónde apunta? Apunta a la alta jerarquía o a la jerarquía media.
La alta jerarquía está bastante bien premonida de beneficio por parte del gobierno.
Entonces, ahí es cuestionable cuánto podría permear la presión psicológica de los Estados Unidos.
Entonces, parecería ser que lo que se menciona es que esto estaría apuntado a jerarquías medias que podrían obtener algún tipo de beneficio, algún cambio.
Un cambio de posición en un futuro próximo.
Es complejo, ¿no? Sí, muy complejo porque lo que se quiere es fracturar todo este grupo que protege no solo a Maduro, sino que también lo hizo con Hugo Chávez.
Ahora estamos en un punto crítico con esta escalada de Estados Unidos.
Pero, claro, lo que uno entiende es que se quiere elevar la atención a tal manera que sea desde el propio sistema donde se empiecen a ver las primeras fracturas.
Ahora, esto ha escalado, como lo decíamos, desde agosto hasta la fecha.
Un nivel que no habíamos visto hasta ahora con el mayor portaaviones en el mundo, en el Mar Caribe, con operaciones reconocidas por Estados Unidos por parte de la CIA.
la operación Lanza del Sur, que no sabemos muy bien de qué se trata, pero sí nos da atisbos de esto, del cártel de los soles como organización terrorista.
O sea, han sido muchas las cosas en el último tiempo que ponen este escenario en algo que no habíamos visto.
Y por otro lado está también el apoyo de China y de Rusia.
De hecho, durante esta semana Xi Jinping le envía una carta a Nicolás Mauro asegurándole que China va a apoyar la soberanía de Venezuela y también Nicolás Mauro ha apelado al apoyo que podría brindarle Rusia en una situación más compleja.
Con este panorama, es decir, Estados Unidos, China, Rusia y Venezuela como protagonista, ¿qué podríamos esperar para la región si esto sigue escalando? ¿Podríamos convertirnos en un territorio, hablo de América Latina, que está teniendo operaciones de guerra justamente en esta región? Bueno, evidentemente la figura es más compleja porque no es solamente Estados Unidos y Venezuela, sino que involucra a las grandes potencias, claramente.
Rusia y China se han manifestado en apoyo a Venezuela, lo que todavía es retórico cuando uno piensa que podría ser Rusia, pues a su cojo sobre Ucrania.
Entonces uno se pregunta, ¿podrían llegar con fuerzas militares? Los chinos, ahí uno debiera apelar a los mismos de los mismos.
En caso de ir más allá del apoyo económico, hacia Venezuela, y hacia la región, que tienen una gran presencia, y eso es parte de la ecuación, uno tendría que pensar que serían los norteamericanos quienes ya negociarían directamente con los chinos con un escenario muy propio de la Guerra Fría.
Vale decir, las grandes potencias se ven cara a cara, pero normalmente no en sus propios territorios, no ponen en jaque sus propias fronteras, ni áreas de influencia próximas o más cercanas, sino que...
Son patios traseros, para decirlo de algún modo.
En ese sentido, este elemento que se ha introducido en la conversación es muy interesante para entender lo que está ocurriendo, porque uno se pregunta, bueno, ¿y qué busca finalmente Estados Unidos? Busca varias cosas.
Lo primero es que tiene un trauma histórico con los regímenes autoritarios de izquierda.
Estoy pensando en Cuba en este caso, y especialmente quien tiene una historia importante que lo define como persona es Marco Rubio, ¿no? Que podríamos decir es el halcón detrás del presidente Donald Trump, en el caso de Venezuela, por lo menos.
Por otro lado, está todo el tema del tráfico de droga y de la migración descontrolada, que, bueno, genera situaciones, unas más complejas que otras.
Estoy pensando en la droga más compleja que la migración desbordada.
Y Estados Unidos, entonces, tiene algo que decir, o Donald Trump tiene y quiere decir algo a ese respecto.
Y por otro lado, tenemos el tema de la hegemonía, ¿no? Que Estados Unidos, entonces, quiere hacerse sentir de un modo u otro.
Y ahí es donde entran, entonces, China y Rusia.
Ahora, esta estrategia de ir aumentando la presión, de ir aumentando, y vamos hablando de esto desde agosto, ¿cuánto más puede durar? Porque es como el cuento de Pedrito y el Lobo, ¿no? Te voy a atacar, te voy a atacar, y voy sumando, y voy sumando, pero en algún momento esto ya deja de ser efectivo.
¿En qué momento crees tú esto ya podría pasar a algo mayor o simplemente quedarse en eternas amenazas e ir perdiendo? Perdiendo fuerza, porque se ha visto en otras situaciones en la historia mundial que cuando ocurre esto, claro, es una estrategia que puede funcionar al principio, pero si se eterniza en el tiempo y no ocurre esta fractura que todos creemos que busca Estados Unidos, la verdad es que va a ser una medida poco efectiva.
¿Cómo la ves tú en el mediano plazo? Bueno, ahí se abren los escenarios, efectivamente.
¿Se mantendrá o no se mantendrá el statu quo? Es difícil que se mantenga dada la presión que está ejerciendo Estados Unidos, la presión económica, la presión comunicacional, que no pase absolutamente nada.
Ahora lo que puede ocurrir abre el abanico de posibilidades a una serie de escenarios.
Podría pactarse una transición, podría pactarse la salida, pero tendría que ser una salida rápida, porque Estados Unidos ya no aceptó esta salida de dos o tres años que le habría propuesto el propio Maduro a los Estados Unidos, es decir, a terminar casi el periodo.
El periodo presidencial, este periodo obtenido por malas artes el año pasado, fines del año pasado.
Lo otro que podría pasar es que siga existiendo esta presión híbrida de parte de los Estados Unidos y que se podría materializar o podría visibilizarse.
través de ciertas operaciones que en este momento no sabemos muy bien, claro, están pensadas para eso, serían las operaciones de los servicios de inteligencia, de la CIA, por ejemplo, que tiene ya esta autorización para intervenir.
Probablemente veríamos en algún momento cuáles son las consecuencias o la materialización de estas acciones.
El caso de una acción militar propiamente tal, bueno, también tiene niveles que uno debiera considerar y que en parte algo ya mencionamos, porque podrían haber intervenciones o ataques de sabotaje de modo quirúrgico y lo otro ya sería una intervención propiamente tal con toda la fuerza y ahí ya con fuerzas de infantería.
Entonces los escenarios son vastos, pero efectivamente el presidente Trump y sus consejeros tendrán que tomar una decisión pronto porque efectivamente mantener esta situación dilatándose en el tiempo lo que va a hacer sencillamente es generar un acostumbramiento y el gobierno venezolano, la sociedad venezolana va a decir, bueno, esto quedó hasta acá finalmente y queda como figuras inertes todo el despliegue militar que hay, pero nosotros seguimos haciendo nuestra vida como sea que podamos hacerla.
Exacto, y pasó en el pasado reciente, ¿no?, con la figura de la figura de Juan Guaidó cuando todos reconoce como el presidente encargado y empezó una comunidad internacional a generar una especie de tensión que finalmente no se concretó en nada más sino que se eternizó en el tiempo y perdió la fuerza que quizás buscaba en un principio.
Ahora, esto último de Estados Unidos ha generado también cancelaciones en los vuelos que van hacia Caracas y de varias aerolíneas, ¿no? Iberia, Bianca, TAP, que son las que viajaban todavía hacia ese lugar del mundo.
¿Cómo podría afectar esto la vida cotidiana de los venezolanos y qué implicancias tiene que las principales aerolíneas del mundo dejen de viajar a una de las capitales de América Latina? Bueno, por un lado uno dice qué estará pasando.
Normalmente lo primero que conoce cuando va a pasar, cuando va a ocurrir algo, son las manifestaciones epidérmicas superficiales, podríamos decir, superficiales no quiero decir poco importante, sino que me refiero son las primeras que se observan.
Claro, las aerolíneas, como siete aerolíneas que todavía volaban desde y hacia Venezuela, cortaron su servicio hace un par de días, producto de una advertencia que se les hiciera en relación a que podría haber alguna complejidad en los aires, ¿no? Entonces, por seguridad.
Evidentemente eso es parte de la amenaza, es parte de la retórica.
Hasta este momento no se ha concretado, y ahí uno vuelve a hacerse la pregunta, bueno, ¿qué se está buscando? Si se pensaba que hubiera una reacción por parte del gobierno venezolano inmediatamente tras esto, parece que eso no está ocurriendo, podríamos decir.
La consecuencia es que en la vida cotidiana de muchas personas en Venezuela que quieren salir o personas que querían reingresar o ingresar, digamos, a este país, no están pudiendo hacerlo, y eso genera desesperación entre las personas, entre sus familias.
Hay, recordemos, hay el producto del éxodo a partir del año 2013 -2014, hay por lo menos siete millones y tanto de venezolanos y venezolanas que han tenido que salir del país.
Entonces, ¿eso qué es lo que implica? Implica que hay muchas familias, personas que están separadas desde hace mucho tiempo, que han tenido que reingresar al país y luego ya se han instalado fuera de la ciudad.
Entonces, se han instalado fuera de Venezuela a vivir y en este momento no están pudiendo regresar, se pierden la certeza, lo que uno considera hoy por hoy en el mundo moderno una situación casi cotidiana, y no estoy hablando puramente del derecho a moverse de un lugar a otro, sino que un aspecto de la vida cotidiana completamente conculcado, imposible de llevar a cabo, de concretar.
Y eso va generando entonces un gran problema, más allá del significado simbólico de la vida cotidiana, más allá del significado simbólico que uno pudiera encontrar.
En algún momento esto tendrá que restablecerse, tendrá que volver a conversarse, porque claramente sería muy particular que Venezuela ahora quede además completamente aislado.
Ya no estoy pensando en el gobierno, estoy pensando en las personas, muchas de ellas sufriendo desde hace muchos años al régimen de Chávez y Maduro.
Exacto, y estamos hablando de una diáspora venezolana que llega a los últimos años, que es la diáspora venezolana.
cifras actuales, así que es importante también que esa situación no se perdure en el tiempo.
Francisco, le damos las gracias por esta conversación tremendamente interesante y obviamente vamos a seguir muy atentos a todo lo que vaya pasando porque además ocurre en nuestra región.
Que esté muy bien.
Buenos días.
Buenos días, Natalia.
Muchas gracias.
Gracias a usted.
Bien, pues así están las cosas en materia internacional, pero también queremos ver