Hola, ¿cómo están? Bienvenidas, bienvenidos a un nuevo capítulo de Influyentes acá en CNN Chile.
Hoy día vamos a conversar con Neva Milicic, muy destacada psicóloga, académica, que lleva más de cuatro décadas atendiendo y enseñando sobre salud mental de niños, niñas y adolescentes.
Y luego conversaremos con Daniel Mansuy, columnista, filósofo, panelista de Tolerancia Cero, por supuesto, sobre su nuevo libro, sobre el Frente Amplio y sobre el escenario después de las primarias del oficialismo.
Parte entonces, Influyentes.
Neva, muy bienvenida a nuestro programa.
Muchas gracias, Paula.
Felicitaciones por tu nuevo libro.
Muchas gracias.
No sé en qué minuto lo logras hacer, porque es bien difícil escribir un libro, ¿no? Bueno, y tú has escrito varios libros, Neva, y vamos a hablar de eso también.
Partamos por lo que decía en la introducción, Neva.
Tú llevas más de cuatro décadas no solo atendiendo niños, sino que enseñando en la Universidad Católica, formando, has formado generaciones de psicólogos.
Cuando tú partiste y hoy día han habido cambios enormes de todo tipo, sociales, culturales, tecnológicos, ¿cuáles crees tú que son los cambios más relevantes en esta casi, digamos, más de 40 años que llevas en la psicología de niños y niñas? Bueno, uno no termina de sorprenderse, porque dice, ¿qué podrá venir ahora, no? O sea...
Cuando yo hice mi tesis de doctorado, teníamos un computador en la universidad para todos, y era con tarjetas, y era una complicación.
Mi primer libro lo escribí a máquina con la amiga que lo hacíamos, y entonces hacíamos cut and paste y volvíamos a pasar y a traspasar.
Nos demoramos como cuatro años en hacer el libro.
Entonces uno se va impresionando.
Lo que más me impresiona a mí es que lo que no se ha disminuido nunca son las brechas.
Ya.
Eso es una constante.
Cambian los modos, cambian las formas, pero la brecha entre los distintos niveles socioeconómicos en términos de las oportunidades sigue siendo indignante.
Sí, y eso es un tema que vamos a conversar de cómo está Chile haciéndose cargo del futuro de sus niños.
Vamos, Neva, a temas que han surgido.
En el debate público en los últimos años, y cada vez se hacen más agudos, respecto de los niños y la tecnología.
Por ejemplo, los niños y las redes sociales, el daño que tienen sobre ellos, el uso de las pantallas, y toda la ansiedad de los padres y en los colegios para enfrentar esto.
¿Realmente los niños no debieran estar en este mundo digital, Neva? Primero, el nivel de incertidumbre con que te voy a contestar es enorme.
Porque si tú piensas que en algún minuto...
Pensamos que la tecnología iba a ayudar a la educación, iba a ayudar a disminuir las brechas, que iba a ser una posibilidad para los niños, y se transformó en un arma de doble filo espantosa.
Piensa que los suecos pusieron tecnología desde el jardín infantil hasta las universidades y ahora la sacan completamente.
O sea, nunca pudimos predecir el tremendo daño.
¿Qué iba a producir en el cerebro de los niños? Porque, a ver, Paula, toda acción educativa, cualquiera que sea, construye cerebro.
Sobre todo cerebros que se están moldeando, ¿no? De Daniel, sí, el que a mí me parece...
Pero en todos los cerebros, o sea, el problema del aprendizaje por modelo en la gente es importante.
Las guaguitas cuando nacen, si tú le sacas la lengua, te sacan la lengua.
Tú te pones una blusita metida adentro...
El pantalón, y a la semana siguiente está todo el mundo.
No hay nadie que no ande con la blusita como debe llevarse.
Entonces, tú dices, el modelamiento de los medios es enorme.
Y desgraciadamente no fuimos capaces de prever el daño que se estaba haciendo al cerebro de los niños.
Cuando empezaron a hacerse la investigación, por eso es tan importante investigar antes de poner en marcha sistemas.
Cuando empezamos a investigar y vimos que los programas estaban hechos en una razón de cuatro a uno, las recompensas, y que eso creaba cerebros adictivos, ya era tarde.
Claro, ya era tarde porque los niños estaban metidos, ¿no? Bien.
Neva, vamos a ver cuáles crees tú que son las soluciones hoy día, ya que el problema, como decías tú, existe.
Pero antes de eso, ¿qué te está llegando hoy día a ti, a tu consulta, o te llegaba? ¿Qué encuentras tú de la consecuencia? Para que nadie se haga ilusiones de que lo voy a atender.
Sí, porque eso es verdad que tiene...
¿No tienes una...
digamos, no tienes hora? No, no, no, porque estoy atendiendo muy poca consulta.
que estoy atendiendo a los que fueron mis pacientes, a los hijos de mis pacientes, a los hijos de los amigos y haciendo bastante coaching parental, digamos, porque quiero dejarme más tiempo para escribir.
Tenemos muchas cosas pendientes de los trabajos de la universidad que no pudimos terminar y muchas preguntas que contestar y que contestarnos.
Entonces, estoy dedicando harto de mi tiempo a escribir, a investigar y he reducido la atención exactamente, bueno, para ayudar a la gente que uno quiere y que está en problemas y la otra cosa, para no perder contacto con la realidad.
Claro.
¿Y qué estás recibiendo ahí? ¿Qué es lo que te llega? Claro, no con muchos pacientes, pero ¿qué es? Yo no soy experta en autismo.
Impresionante la cantidad de niños.
En el espectro autista que llegan a consultarme.
Y me impresiona porque yo no soy experta y les digo, no, me dicen, pero necesito tu sentido común.
O sea, que tú mires al niño y me digas, y en realidad uno se dice, cuenta, hay varios que no son.
¿Tú crees que hay un sobrediagnóstico, por ejemplo, de los trastornos del espectro autista? Claro, yo creo que hay un exceso de...
pero sí, es verdad que hay más.
Es verdad que la patología, según el último estudio del Lancet, es mucho más.
Y mucho más grave.
Los cuadros que nosotros veíamos eran más leves.
La ideación suicida ha surgido como un reguero de pólvora.
Es que los medios han hecho mucho daño.
Tú puedes encontrar en las redes formas de suicidarte.
El niño que le disparó al candidato presidencial de Bogotá, lo reclutaron por las redes.
Sí.
Las madres duermen tranquilas con los niños, con sus teléfonos en las piezas, con su iPad en la pieza, y ahí en la noche es cuando salen todos los patos malos.
Entonces uno dice, no, esa cuestión es verdaderamente impresionante.
Claro, como que se puso los padres muy protectores de que los niños no salgan a la calle, que no vayan a comprar al almacén, pero completamente...
Por las calles de la tecnología andan por donde quieren.
O sea, las niñitas hacen cualquier contendería.
Y no hay un sistema para enseñarle a los niños que todo lo que haces en la red queda.
Todo lo que sube queda para siempre.
Y no hay manera de deshacerse de él.
Prueba cuántos tenemos ahora en previsión preventiva por el acceso a las comunidades.
No se borra.
Sí.
Y entonces una niñita que se pone en bikini y se la manda al novio, y el novio le dice...
Y se la manda con ella y se la manda a todos los amigos.
Ahí queda para siempre.
O sea, tenemos que tener como la educación en los medios, a los padres, a los niños, a los profesores, es muy importante.
Porque es muy dañino.
Y porque cuando tú te haces adicto a algo, como te hace a los medios, te haces adicto a cualquier cosa.
Pescas cualquier adicción más rápido.
Piensa, pescas adicción a drogas, pescas adicción a alcohol.
Entonces, no es trivial.
Y todo eso no lo previmos.
No nos imaginamos tan siquiera.
A mí eso...
Ahora, uno se pregunta por la inteligencia artificial y estamos en lo mismo, ¿no? El otro día veía cómo se podía engañar a la gente por la inteligencia artificial de maneras de...
Y que claro, que trae algunas ventajas, pero trae tantas, tantas dificultades.
Sí.
Neva, y en ese sentido, ¿debiera ahora haber un...
una tendencia, como dice el psicólogo Jonathan Haidt con su libro La Generación Ansiosa, hacia regular, prohibir que los menores de edad estén en redes sociales por lo menos hasta los 16 años, ponerse todos de acuerdo? Porque este es el tipo de problema que o lo hacen todos o nadie va a querer, porque los niños empiezan a decir me quedo fuera.
Soy la única.
Soy la única y ya me quedé fuera como de toda vida social.
Si no estoy, ¿en dónde están todos? Y quedarse afuera de algo en este momento es una tragedia enorme.
La necesidad de pertenencia de los niños es importante.
Y hay que tener en cuenta que la gente que está en la sociedad ahí donde te diría es que yo siento que lo más importante en el desarrollo emocional es la generación de vínculos.
Los vínculos de la persona consigo misma, ¿no es cierto? Que te hace sentir valioso, independiente, y que el otro piense que tú dices puras tonterías, pero tú estás segura de tu narrativa.
El vínculo con los otros y el vínculo con la naturaleza.
Pero mire el mundo, Paula, que le estamos legando a los hijos.
Que tú pongas la tele y tengas...
Cuatro feroces guerras en desarrollo, muriendo niños que no tienen nada que ver y...
el mundo tan tranquilo.
O sea, cuando tú piensas que en la Segunda Guerra Mundial murieron 45 millones de personas y en la influencia posterior que hubo murieron 50 millones de personas.
¿Pero por qué murieron? Porque estaban muy desfilitados, estaban muy fragilizados después de una guerra, con hambre, con miedo, con incertidumbre, sin trabajo.
Entonces la verdad es que uno dice, hay una sensación de incertidumbre, de fragilidad y los niños están expuestos a eso diariamente.
¿Con qué ropa les decimos que no sean violentos? Sí, ese era otro tema que te quería preguntar, Neva, que es el alza, digamos, de la violencia dentro de los colegios, de la violencia entre ellos.
Una violencia tanto en el mundo online, digamos, a través de las redes sociales, como en la vida real, ¿no? Como dentro, dentro de la sala de clases, lo reportan los profesores, la dificultad para contenerlo.
Fíjate que un estudio del CEP mostraba cómo ha ido aumentando la violencia al interior de los colegios y cómo muchísimos niños se sienten hoy día, creo que la cifra era, no sé, como un 70 % de niños en segundo medio que reportaban haber sufrido algún tipo de violencia, sea violencia directa, de golpe, pero también la violencia de sentirse excluidos y aislados, ¿no? Entonces la pregunta es, ¿cómo se ha ido aumentando la violencia dentro de los colegios? La pregunta es, en este mundo que estamos describiendo, con esta disrupción tecnológica, esta disrupción geopolítica, ¿no?, con todas estas guerras y los medios y su instantaneidad, ¿cómo se ayuda a los niños? ¿Cuál es la postura que deberían tomar los adultos en la sala? Primero yo diría que tenemos que deslegitimar la violencia.
La violencia nunca es legítima y las heridas de infancia no se mejoran jamás.
La infancia es el lugar en que tú vives, el resto de tu vida.
Tú cuando conversas conmigo, me vas a conversar, te vas a recordar de cosas de cuando eras chico y uno dice, y esto no pasaba cuando yo tenía, no sé, o sea, hay un referente y el daño que se produce marca al niño, pero no solamente marca al niño, sino marca a la familia.
Si un hijo tuyo cae en la droga, no solamente el niño al que está en la droga, es toda la familia que está afectada por el problema, es todo su entorno escolar, porque el niño va a reaccionar, va a robar para conseguir droga, va a agredir para conseguir droga.
O sea, estamos todos imbricados en una relación que es, te diría que estamos en un mundo que está siendo muy tóxico y a mí me encantaría, tú me decías en qué has cambiado en todos tus años.
Yo diría que siento no tener el optimismo que tenía a los 21 cuando estaba dando 22 el examen de grado de decir vamos a cambiar.
Ahora, Neva, hay cosas que han mejorado.
Y el mundo nos cambió a nosotros, o sea, uno va perdiendo su optimismo, tu fuerza para pelear por las cosas.
Es muy complicado cómo los acontecimientos externos empiezan a determinar a los niños.
Ahora, yo creo que hasta los cinco primeros años la tarea es más fácil.
Basta con quererlos enormemente, con cuidarlos, con dar...
Tener un apego seguro con ellos, de darles mensajes positivos acerca de sí mismos.
Pero en la medida que empiezan a crecer, las influencias de fuera pasan a ser muy importantes.
Entonces, tener una relación y un vínculo muy cercano con los hijos, para saber en qué están, en dónde están, para saber qué cuentan contigo, ¿no es cierto? Esa película adolescencia que era tan fuerte...
No, y que causó tanto impacto esa película, Neva.
Pero claro, porque es que los niños vivían en un mundo...
En un mundo completamente distinto al que vivían los padres.
El policía, que era bien habiloso y un buen tipo, el niño le daba cancha y traía y le decía, me diste pena, ¿no? O sea, estás en otra dimensión.
Entonces, viene un tema que no sabemos, pero el vínculo sigue siendo lo que protege.
Hay que estar cerca con los niños, hay que conversar con ellos, hay que salir de a dos.
La relación de a dos es la de mayor profundidad emocional.
No con todos los niños al mismo tiempo.
O sea, también puedes salir, puedes celebrar las Pascuas y los cumpleaños en conjunto y es rico salir y a los niños les encanta.
Pero hay veces que hay que salir de a media hora porque esa conversación es sin interrupciones, en que tú puedes mirarlo a los ojos y hacer una corriente de empatía porque la empatía se da en la mirada.
Porque ahí se activan las neuronas espejos.
Todas aquellas cosas que nosotros...
Nosotros sospechábamos cuando empezamos en clínica, tienen un correlato neurocientífico importante, entonces sabemos que las mamás que no miran a los niños a los ojos están disminuyendo la empatía, que es lo que nos pasa, las mamás están tan colgadas al celular como los niños.
Sí, y bueno, de hecho, Neva, eso es una de las cosas que dicen los niños cuando desde el colegio, los padres dicen, las madres que no usen más el teléfono o le disminuyen su tiempo de pantalla, dicen, bueno, pero si ustedes están todo el día metidos en el teléfono.
Absolutamente.
O sea, ¿cómo debiera ser entonces una política saludable para los niños, pero que sea coherente también desde los adultos respecto del tema celular, que es un tema del cual hemos hablado harto acá? O sea, es un problema y una angustia que no se sabe cómo manejar.
Yo siento que Macron y los ingleses...
Los suecos tienen la razón, fuera del sistema escolar.
Ya, cero celular en el colegio.
Cero celular en el colegio.
No puede ser un 10 % cuando tienen que poner un código QR para una canción, ya, el profesor puede tenerlo, como había antes una sala de audiovisuales, como tú tienes una sala de grabación, pero no te pasas grabando.
Tienes que tener cierta...
Pero fuera, en los recreos, por supuesto.
Si es que antes tú mirabas...
Los niños no conversaban.
La disminución del lenguaje entre los niños es importantísima.
Se calcula que en séptimo y octavo hablan con 300 palabras, algunas de las cuales son un garabato que es el chilenismo más marcado.
Y además de todo el daño pandémico que dejó, por supuesto, una generación con daños, con rezagos educativos, pero también de salud mental justamente por eso, Neva, de no relacionarse a través del WhatsApp, pero no directamente.
¿Ha mejorado eso tanto los aprendizajes como el rezago, digamos, emocional? No podría contestarte exactamente.
Yo siento que empieza a haber una mayor...
Empiezan a haber más celebraciones.
Se empieza a casar más la gente, porque pasamos por una temporada en que nadie celebraba nada, nadie...
Entonces, empiezan a haber más festejos, empiezan a haber más...
Empiezan a haber más encuentros, empieza a haber vida al aire libre.
Ahora, los niños son diversos, pero no los escuchamos.
El otro día veía a unos del Instituto Nacional y de otro liceo, el de aplicación, me parece, luchando por un mundo escolar sin violencia.
Tendrías que llamarlo a los influyentes, porque de verdad, cuando uno ve a la Greta Grinberg, que ella parte para casa y la dejan, y no hemos sabido más de ella.
Nos dejaron con ella raptada, no sé qué sucedió con ella.
Iba a casa a dejar alimento, la interceptaron.
Pero hay jóvenes que buscan la paz, hay jóvenes que buscan crear mundos mejores.
Pero tenemos que tener cierta conciencia de que hay cosas que se han dicho y que nunca se han hecho.
Primero, los colegios no tienen que ser tan grandes.
El control social en ambientes muy grandes es muy malo.
El Instituto Nacional, cuando tuvo 4 .000 alumnos, fregó.
Más de 1 .200 alumnos, más de 30 alumnos por clase.
Es malo, definitivamente.
Lo sabemos hace tiempo.
Sabemos que los profesores tienen una formación inicial, que a lo mejor fue bien buena cuando empezaron, pero si yo me hubiera quedado con mi formación inicial, no habría hecho nada de lo que he hecho.
Además, con todo lo que ha cambiado el mundo, como empezamos.
Tendría que haber una formación primaria y cada 10 años una formación secundaria y una formación terciaria.
Para hablar de las nuevas tecnologías, pero para hablar también de los nuevos niños.
Hay un ciclo vital del profesor.
Le estamos exigiendo a los profesores que se hagan cargo de un mundo muy violento, con herramientas, con un mundo inclusivo, sin darle las herramientas.
Eso no está en los currículum de pregrado.
¿Qué pasa con los profesores? Ahora, los profesores no saben qué hacer.
No saben qué hacer con los padres, porque tenemos muchos padres drogadictos, tenemos generaciones muy complicadas de padres.
Sí, los apoderados están más complicados que antes.
Y más que los niños, dicen los profesores.
¿Por qué? Primero porque son fruto de una generación que tomó mucha violencia, tomó también mucha injusticia.
Hay...
Hay un mundo...
A ver, Chile está muy lejos de ser un estado de bienestar, pero el mundo entero está muy lejos de eso.
Pero quedémonos con nuestra realidad.
La gente tiene mucho descontento, tiene aspiraciones que no pueden ser cumplidas, vive en una situación de vulnerabilidad enorme, vive con mucho miedo, con miedo a perder el trabajo, con miedo a que los niños caigan en la droga, con miedo a que los asalten, con miedo a que los portonazos, o sea, la sesión.
Y ahí los medios, que me disculpe la CNN, ayudan harto.
Los noticieros están hechos para que uno esté asustado, no hay seguridad.
Entonces los padres están con relaciones de pareja muy malas después de la pandemia.
El 24 -7 acabó con muchas situaciones de pareja complicadas.
Entonces tenemos un mundo que está muy difícil y con esta misma incertidumbre que tú tienes, ¿a dónde vamos? Neva, se nos acaba el tiempo, pero partimos conversando y tú decías lo que más me llama la atención o lo que más me duele es que la brecha, entre niños que tienen más y niños que tienen menos, no se acorta, ¿no? Eso es lo que a ti más te duele.
Antes de que cumplas 50 años de psicóloga, no vamos a decir cuándo, ¿qué te gustaría que fuera una política pública para la niñez en Chile? Que fuera una política posible, ¿no? Que fuera una política realista en la medida de lo que realmente podemos como país, pero que hoy día no ha sido puesta...
Primero yo te diría colegios más chicos.
Capacitación de profesores a nivel primario.
Primero, secundario y terciario, cada cierto tiempo.
Vamos a tener menos niños, y hay pocos niños.
Ayer me consultaba un amigo que le cerraron el colegio porque tenían pocos niños y tiene que buscar un colegio u otro y...
Claro, en efecto de la crisis de natalidad que estamos viviendo.
Claro, o sea, vamos a tener menos niños.
Démosle una mejor educación, privilegiemos la educación.
Cuando vinieron los expertos de Finlandia, en harta educación, a la quinta vez que vinieron, dijo uno, saben que yo no vuelvo más, porque no han hecho nada de lo que yo les he dicho.
¿Quiere, en este sentido, de ir achicando los cursos, no? De ir achicando los cursos, de hacer menos tareas, de centrarse más en las fortalezas que en los niños, que en las debilidades, de hacer educación emocional, de hacer más movimientos físicos.
Se sabe que el deporte...
Yo no soy una autoridad en este tema, porque la verdad es que me gusta mucho más leer que hacer deporte, pero ciertamente es bueno para la salud mental.
Enseñarle a los profesores trabajo de grupo, tener muchas actividades extra programáticas.
Se hizo un intento con la extensión horaria y se transformó en más matemáticas, más castellano, pero no se transformó en un taller de cine, en un taller de escritura, en un taller de kung fu, que se yo.
Uno...
Uno de los mejores colegios que yo conozco es un colegio en Arica, en que la directora está en una sola limítrofe y tiene 30 talleres, que incluyen talleres para las madres que son inmigrantes, talleres de cocina que hacen ellas mismas.
Si la gente cuando se vincula bien, cuando se vincula con un objetivo, conectar, como dice Robinson, a cada niño con lo que es su elemento, para lo que tú vienes como listo para aprender, y crearle un nicho colectivo.
Y eso es lo que yo creo que es lo más lógico en que sea posible que él aprenda eso.
Me acuerdo, por ejemplo, las orquestas juveniles de la lucha durazno.
Las Foggy, sí.
Bueno, una gran institución que permanece, ¿no? Claro, que quedaron.
Pero la otra vez fui a los 30 años de una fundación y estaba un niño que había estado en la primera orquesta que hubo en Curanilagüe, que cuando salió Lagos, los padres estaban en la calle con los televisores para verlo, porque mira qué orgullo.
Todo el mundo dijo una locura, ¿no? Pero fueron los presos de...
Hicieron los violines, fue un profesor de concepción y montaron el cuento.
El tipo ahora debía tener unos 30 y tanto y era un violinista eximio.
¡Qué felicidad sentir! Y yo pienso cuántas Gabriela Mistral nos perdimos, cuántos Pablo Neruda, porque no les hemos dado el espacio, ¿verdad? A todos esos niños y niñas.
Porque andamos casi siempre tratando de que aprendan un poco más de matemática.
Yo soy una fanática de la lectura, pero hay otras maneras de hacerlo.
Por ejemplo, en Inglaterra hay un programa que es el Book Start, que le regalan a los niños cuando nacen una cantidad de libros para que la mamá tenga para contarles, que es una manera de decirle, señora, contarles cuentos en los primeros años es importante.
¿Qué es importante? Antes de los tres años, incluso, cuando el cerebro...
está terminando de formarse y de hacer la financiación.
Pero no es tan caro, no es tan difícil.
Yo escribí ese libro de profesores, realmente le pusimos todos los recursos que había, todas las películas que los profesores podían disponer, que todos tuvieran las redes, que los libros estuvieran disponibles.
Yo digo, los libros son carísimos, ¿cómo no hay uno en cada colegio? Yo se los regalé a la persona del centro de magisterio, hice un webinar gratis para el profesor.
O sea, realmente hicimos un empeño enorme, trabajamos toda la pandemia en eso, fue muchísimo trabajo.
Y la gente que es un buen material, en el Colegio Alemán de Punta Arenas, por ejemplo, lo tienen en la sala de profesores, porque los capítulos son discontinuos, tú no tienes que leer todo, el libro lees lo que te interesa, si tienes un niño con problemas de autoestima, o tienes un suicidio en el colegio, te lees el capítulo de crisis, revisas atrás, sabes qué películas hay.
Los profesores necesitan herramientas.
Sí, aquí entonces, mostrando este libro, vamos a terminar esta conversación ahora.
Muchas gracias, Neva Milicic, por toda tu reflexión y toda tu experiencia tan importante para nuestro país.
Muchas gracias, Paula, muchas gracias por invitarme.
Tú sabes que yo no soy muy...
fanática de venir a los programas de la tele, pero tú fuiste muy importante en una época en que tratamos de, a través de las columnas...
Exactamente, en que fueras columnista, Neva, así que...
Claro, para ayudar a los padres.
Si los padres queremos hacerlo bien, queremos a los niños, y no es tan difícil.
Sí.
Bueno, muchas gracias, Neva, y ustedes espérennos, vamos a una pequeña pausa y ya seguimos con más influyentes, y ya viene Daniel Mansui.
Espérennos.