¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! ¡Gracias! Si bien todo este premio Nobel es por la idea de estos modelos schumpeterianos Schumpeter es un economista de la década del 40 que le escribe en su libro, famoso libro Capitalismo, Socialismo y Democracia habla sobre el proceso tecnológico las innovaciones y esta idea de destrucción creativa que ahora lo podemos discutir Marx ya hablaba de esto digamos, de la idea de que para el capitalismo en sí, la idea del avance tecnológico iba a ir destruyendo otros avances anteriores, digamos pero es algo que por el premio Nobel que ellos obtienen ahora, es unos modelos que se empezaron a hacer de crecimiento económico, te diría, a finales de la década de los 80 o sea, es un concepto bastante nuevo dentro de las teorías económicas cuando pensamos en la modernización y ya la la forma de hacer economía moderna ¿no? Así que es un concepto medianamente nuevo Oye, Emilio, tú fuiste alumno de cuál, o ayudante de cuál De Peter Hove Muy bien, ya, y en este caso, ¿cómo es que porque una de las cosas interesantes de los nobeles de los últimos años, en particular de este año, es que se han entregado a grupos, a colectivos, en este caso a tres, que en su origen, muchas veces eran gente que no se conocía y que de pronto se cruzaron en el tiempo a partir de sus ideas y de sus investigaciones.
En este caso, ¿dónde confluyen estos tres personajes? Bueno, en verdad serían dos.
Vos podías separar el premio Nobel en dos partes.
Moquir básicamente es un aporte más histórico una persona que empieza a tratar en los datos históricos y a plantar la hipótesis de que la innovación es importante y la importancia que tuvo la revolución industrial, pero que ponía el concepto de que también no era solo innovar por innovar, sino tendríamos que tener una cultura de aceptar innovación ser mente sabidata y tratar de incorporar estas innovaciones, ¿no? Y después Peter, Peter Hobbit, que fue mi profesor y Filip Agion, ellos ya hicieron una contribución teórica que es básicamente introducir estos modelos de crecimiento económico que llamamos Schumpeterianos, que incorporan esta idea de la destrucción creadora o de la destrucción creativa o sus distintas traducciones digamos.
Pero esto es se podría decir que son dos partes separadas.
De hecho, yo siempre aposté por Peter y Filip desde hace años que le iba a tocar, le iba a tocar, le iba a tocar el premio Nobel.
Porque me parece que la contribución fue muy importante.
Lo de Moquén me llamó un poco la atención, positivamente, ¿no? Porque a mí me encanta que se le dé también importancia a la historia económica para entender, de hecho es una de las cosas que yo hago, estudio, que es tratar de entender cómo el pasado puede básicamente hacernos entender el presente y el futuro, ¿no? Y eso lo celebro, que se le haya dado a una persona que tenga tanta importancia, le dé tanta importancia a la parte histórica de la economía.
¿Ya? Así que serían dos partes separadas, pero...
Bueno, hablemos ahora de este concepto de la destrucción creativa, ¿no? Que digamos, yo he revisado algunos artículos, en fin, he entendido bastante claro, pero me sorprende que yo no entienda tan claro, entonces me gustaría saber si realmente lo que yo entendí que es, digamos.
O sea, el concepto es bastante simple.
Bueno, primero tienes que entender que la idea de que estos modelos de teoría de crecimiento le dan mucha importancia al progreso tecnológico, para que el bienestar de los países, de las economías crezca en el largo plazo, no de hoy para mañana, sino de acá a 15, 20 años.
Queremos explicar por qué, por ejemplo, Corea salió de esa trampa en los 60, de ser un país súper pobre, ahora un país, digamos.
Entonces, el crecimiento económico trata de entender eso, la tendencia a largo plazo, no ver el PBI como cambia de un día para el otro, trata de entender la tendencia, ¿no? Porque está creciendo mucho en el largo plazo.
Y todos estos modelos empezaron así, mirá, o sea, la acumulación de capital, la acumulación de más trabajadores, no puede ser suficiente.
De hecho, en algún momento es como que se agota para el crecimiento económico la idea de sólo acumular capital por trabajador, computadoras por trabajadores.
Entonces, entendió lo que importa también es cómo producimos las ideas, las innovaciones, las cosas que nos hacen más productivos con el mismo nivel de insumos, de capital y trabajo.
¿Sí? Entonces, básicamente, la idea es que uno necesita generar innovación, ideas, ¿sí? Es súper importante para el crecimiento económico, ¿sí? Entonces, es el principio.
Entonces, ahora, ¿qué pasa? Los primeros modelos, ¿sí? Que trataban de introducir teóricamente la innovación, sólo le importaba el stock, cuánto acumulaban de ideas.
Entonces, lo que importaba para un país era que iba generando ideas, ideas, ideas, ideas, ideas, ideas.
Entonces, y se lo movilizaba con bienes intermedios para la producción, ¿no? Eran planos y formas de hacer las cosas.
Pero después decían la gente, se empezó a dar cuenta, no, pará, pero hay ideas que vos creaste hace 15, 20 años que están completamente obsoletas.
Pero, que ayudaron, nos ayudaron a crear estas nuevas ideas.
Pensá en la carreta o la rueda.
La carreta fue una innovación súper importante, nos ayudó a mejorar muchísimo la productividad del campo, ¿no? Para poder producir, transportar, ¿no? Pero después se creó el auto, o se crearon los camiones.
Ya la carreta no se utiliza.
Entonces, la carreta fue importante, ese aumento de nuevas ideas o innovaciones fue importante para que nosotros podamos crear una nueva, que es el auto, pero la creación del auto destruyó la carreta.
Entonces, lo que tratan de hacer estas personas es pensar ese concepto, de que vos vas innovando y vas ir destruyendo.
El iPhone 8 ya es algo que es totalmente obsoleto, no se puede utilizar.
O la máquina de escribir, ¿no? O sea, ya ahora tenemos computadoras, no necesitamos todas estas cosas, ¿sí? O pensar uno, las cámaras de uso personal, ya no necesitas porque ahora lo tenés en el teléfono, ¿sí? Entonces, los que dijeron eso, bueno, tratemos de entender por qué esto pasa económicamente.
¿Por qué? Porque no todos innovamos, ¿sí? Porque es directamente la política simple.
Hagamos que todos estuvimos, más, todos tengamos doctorados en economía o en ciencias duras, ¿sí? Y eso nos va a hacer crecer más.
Bueno, no, porque hay costos y beneficios de innovación y del proceso de generar estas ideas.
Primero que generar ideas es costosísimo, ¿no? Las ideas, las innovaciones, pensar en la vacuna del COVID, contra el COVID, ¿no? Es algo que tiene un costo de entrada muy, muy alto, un costo fijo súper, súper alto, porque tenés que poner a los tipos, a los nerds, ¿no? A investigar, investigar, investigar, probar, probar, probar, hasta que lo descubren.
Ahí cuando lo descubres, muchas veces esa ciudad después tiene una, una, una costo de producción muy chiquito.
Hacer la vacuna una vez que ya descubriste es muy, muy simple.
Entonces dijeron, bueno, pará, esto tiene como una estructura media monopolística en el sentido de que necesitas una inversión muy, muy grande, ¿sí? Y después finalmente ganas y tenés un costo de producción muy chiquito, pero no le podés poner el precio a ese costo, ¿no? Porque no podés descubrir nunca los costos altos que tuviste que hacer, que incurría al principio hasta que innovaste.
Entonces dijeron, bueno, vamos a, eso hay que meterlo en el modelo, eso hay que tratar de entenderlo de esa forma.
Entonces dijimos, dijeron, bueno, la gente, ¿cuál es el beneficio de innovar en este tipo de mercado? Tú vas a tener una patente, por ejemplo.
Vas a poder explotar la patente que te va a dar cierto poder monopolístico, ¿no? Entonces vas a ganar.
Entonces vos vas a decir, bueno, a mayor precio esperado de la patente que voy a poder sacar, mayor extracción del consumidor, si podés decirlo, digamos, más efectivos tengo a investigar.
Porque todos estos modelos se hacen con un sector de investigación y desarrollo.
Hay básicamente investigadores que están produciendo, produciendo ideas, pero la idea no llega todo el tiempo.
La idea sale como, digamos, en valor esperado.
Hay una probabilidad que vos descubras algo nuevo y hay mucha gente que tal vez está investigando, investigando, y pierde.
Y pierde, ¿no? Esa persona gastó mucho tiempo, muchos recursos, pero el que ganó, el primero que ganó fue uno y se quedó con la patente.
¿Sí? Entonces, vos vas a producir porque podías ganarte esa patente, pero es costoso porque tenés que incurrir en recursos, y además vos sabés, suponete que sos el suertudo que sacaste la patente.
¿Quién te asegura a vos que tu patente no ayuda a que la próxima patente o la próxima innovación, ¿sí? Te saque el mercado a vos.
Claro.
Entonces, está esa dualidad, esa tensión de que querés innovar porque vas a tener un beneficio futuro, pero tenés cuidado porque tu patente pueda ayudar a generar la próxima patente que te va a dejar afuera.
Y esa es la idea, que vas creando, ¿sí? Y vas destruyendo.
Vas reemplazando, claro.
Oye, Emilio, por ejemplo, estoy pensando en Chile, en Latinoamérica, en Chile en particular, de lo que se ha dicho siempre, que es una economía muy extractiva, muy cómoda, y finalmente el futuro está más en el desarrollo de, o sea, en el desarrollo del conocimiento y en exportar de alguna forma ese conocimiento, como parte además de la economía.
Entonces, para eso uno necesita un ecosistema robusto, ¿no? Y en ese sentido, la pregunta es, tú ponías como ejemplo Corea, que, digamos, tomó una decisión y finalmente en el tiempo ha ido desenvolviéndose lo mismo Japón, entiendo.
Digo, el ecosistema en Chile, ¿cuál es el ideal de un ecosistema robusto? Porque está este tema de la transferencia, ¿no? Del conocimiento, la generación de las patentes para que, en fin, y, derechamente, que en algunos casos pasa que empresas chilenas trabajan para el mundo sin trabajar en Chile, en fin.
Hay como un par de ejemplos medio aislados, pero ¿cómo es un ecosistema robusto? Pero déjame que te sume algo más lo que estás diciendo.
El tema de que, y esto lo tenemos en muchos modelos de crecimiento económico, el hecho de que vos estés trabajando en una idea, me ayuda a mí si estoy trabajando en otra idea.
Hay lo que se llama externalidades positivas en la producción de ideas.
El hecho de que, pensar en Silicon Valley.
¿Vale? Silicon Valley en la década de los ochenta.
Estaba el tipo haciendo este software, este otro software, y los tipos por el hecho de interaccionar en el bar, ¿no? A la noche, sacan ideas, ¿entendés? O, se lo doy a mis estudiantes, por ejemplo, cuando estudias.
Cuando vos estudias con otra persona, se generan estos efectos derrames, ¿sí? Que eso hace que nosotros seamos todavía mucho más productivos, ¿entendés? ¿Y cuál es el problema? ¿Por qué está bueno que el gobierno trate de incentivar estos ecosistemas? Porque si vos los agarrás a los dos tipos por separados, ellos no internalizan, por eso se llama externalidad, no internalizan ese beneficio.
Entonces, cuando toma la decisión de producir, no tiene en cuenta que el hecho de que, cuando ellos producen, pueden generar un efecto positivo para otra persona, ¿sí? Y lo hacen a todos más productivos.
Y viceversa.
Entonces, el gobierno, es más, de hecho, estos modelos te muestran que en una solución descentralizada, donde no hay nadie que nos coordine, la cantidad que hagamos nosotros de investigación y desarrollo, es subóptima.
No es la cantidad que tendríamos que hacer para maximizar nuestro bienestar.
¿Entiendes? ¿Por qué? Porque los agentes por separado, invierten menos de lo que debían invertir si viniera alguien y dijera, no, no, no, pará, si vos invertís una unidad más de estudio, ¿sí? Vas a necesitarte vos por más de una unidad porque vas a generar otro efecto sobre otras personas.
¿Entiendes? Entonces, esa es la idea de los ecosistemas, son buenas, incentivar todo esto para que existan estos efectos de derrames, ¿sí? Porque existen estas economías, ¿sí? Que cuando lo vemos por separados, no lo incorporamos, ¿sí? Es lo que se supone debería pasar, por ejemplo, en un co -work, donde mucha gente está trabajando aisladamente en sus temas personales, contadores, abogados, ingenieros, programadores, en fin, y de pronto, en esas interacciones que se dan cuando van a un café, a sacar fotocopias, a lavarse las manos, en fin, o porque están frente a frente, pum, se genera una sinergia que provoca disrupciones que son nuevas ideas y que finalmente, a veces se convierten en grandes ideas o, derechamente, generan aprendizaje uno del otro.
Sí, pero te doy un ejemplo yo en el ambiente de la universidad, o sea, nosotros en el Departamento de Economía, en el Instituto de Economía, tenemos gente que hace cosas muy variadas, pero tenemos algunas técnicas en comunes, por ejemplo.
Entonces, a veces yo a veces le mando un WhatsApp a la gente del grupo y digo che, no sé cómo hacer tal cosa, alguien se lo curro, alguien tiene esta...
y ahí se genera, ¿entiendes? A mí me gusta venir mucho al campus también, por hecho, porque puedo estar charlando, tomando café con gente y dando ideas y te dan otra visión, ¿no? Porque a veces, una vez, cuando uno produce alguna idea, a veces uno está como muy metido en su forma de pensar, ¿no? Y tal vez te beneficia que venga otro de afuera y que te diga, no, pará, ¿por qué no lo pensás de esta manera? Como que es pensar fuera de la caja.
Claro.
Oye, Emilio, Emilio de Petris Chovines, académico del Instituto de Economía de la Católica, fue alumno, además de Peter Howitt, que es uno de los ganadores del Nobel de Economía 2025 junto a Joven Mocker y Aguión, y está conversando con nosotros acerca de este concepto que es la destrucción creativa, ¿no? Que es uno de los motivos por los cuales estos tres personajes se llevan este Nobel.
Emilio, uno piensa al tiro que para construir un futuro basado en este impulso que genera la innovación y el cambio tecnológico, estoy pensando en Chile nuevamente, la educación es fundamental, ¿no? Y cuando digo la educación, no tiene que ver con solamente la educación universitaria, que ya es algo que más o menos funciona, tú mismo contabas, sino que es la educación escolar, digamos, la que en el fondo debería integrar también estos conceptos para avanzar en ese aspecto.
¿Es así? Y sí, la ciencia es básicamente una estructura que va generando, si los fundamentos son muy, muy, muy bajos, digamos, los chicos o las chicas salen sin entender conceptos matemáticos simples o como entender un gráfico, por ejemplo, ¿no? Algo que a la gente más educada nos parece algo muy simple, pero no es tan simple, hay que educar y enseñar y todo eso te va reduciendo los costos de ir creando, no tenés que estar explicando todo el tiempo a la gente desde cero que es una derivada, ¿no? En matemática, porque ya lo fuiste aprendiendo en los niveles más básicos.
Sí, sí, la educación primaria, de hecho, te diría que si hay que invertir un peso adicional hoy, yo invertiría en educación parangularia, te diría, digamos, donde los chicos puedan básicamente empezar a generar ciertas formas de pensar o adquirir conocimiento.
Es decir, es súper relevante la educación.
Por último, Emilio, bueno, las universidades juegan un rol fundamental, son hoy día las principales generadoras del conocimiento y cada vez más se hace más valioso acelerar la transferencia, ¿no? Que es como esto de pasar de la teoría, el conocimiento, el experimento, hacia la sociedad, digamos, la cuestión cotidiana.
Eso en Chile está, digo, desde tu mirada, o en Latinoamérica, en fin, en la comunidad latinoamericana, está, un poco más lento que en el mundo desarrollado, o está a un mismo ritmo y algo falso.
Yo te diría que ni tanto ni tampoco, en el sentido de que a mí me gusta comparar con mi país, con mi Argentina, donde nací, ¿no? O a veces, ahora vengo de un viaje, estar un mes en Europa en distintos países, universidades, y te diría que el sistema de ciencia en Chile con todos los defectos que pueda tener es bastante virtuoso, en el sentido de que el gobierno, digamos, a nosotros, a mí me ayuda, algo que me ayuda, me hace muy atractivo para mí, invitar a gente, yo soy el director de investigación acá, en el, por ejemplo, en contratar a alguien de afuera, una de las cosas que logro, básicamente, vender, venir a Chile a trabajar, es el hecho de que tenemos un sistema bastante bien aceitado de, lo llamamos, Fondecit, Anit, todo lo que es, y justamente, por ejemplo, Anit, te pincha bastante diciendo Fondecit que lo que vos investigas, que te estamos financiando, tenés que mostrarlo, tenés que tratar de llegar a la gente, llegar a otros lugares, entonces, está, en ese sentido, me parece que está bien, digamos, si lo comparo con Argentina, me parece que estamos en Chile diez años luz adelantados, ¿sí? Pero siempre se podrá mejorar, obviamente, y yo creo que el Anit, en ese sentido, va en la dirección correcta, en el sentido de que se están financiando cada vez más centros de estudios o grupos más grandes, no sólo investigaciones individuales, sino fortalecer que haya distintas universidades colaborando entre sí, distintas disciplinas colaborando entre sí, y eso, lamentablemente, sólo funciona si tenés plata, recursos para hacerlo, y yo creo que, con sus defectos que pueda tener, siempre hay algo que se puede criticar, yo creo que Chile en ese sentido va en la dirección correcta.
Espero que siga así, digamos.
Y ojalá que evolucione positivamente, por cierto.
Exactamente, sí, sí, sí, sí.
Pero te digo de nuevo, si lo comparo yo hablando con gente en Italia el otro día, les contaba, cómo funcionaba el sistema, y estaban sorprendidos.
Había bastante incertidumbre para los profesores, que sabían que los fondos iban a estar disponibles en tal época, y estoy hablando de Italia, es un país que tiene un PIB bastante más alto que nosotros, está en Europa, y sin embargo, en ese lado creo que le ganamos.
Bueno, hay que valorar entonces mucho más, en ese sentido, el ecosistema que hemos construido, y claro, y que efectivamente vaya mejorando.
Ahora hay una discusión presidencial, digamos, por lo tanto, ojalá que sea un tema que se aborde en algún momento, en algún concepto, y no solamente la cuestión más cotidiana.
Emilio Pepetti, se ha hecho bien, es académico en el Instituto de Economía de la Católica, director de investigación, y con él conversamos acerca de este concepto de la destrucción creativa, que fue parte de las cosas que llevan a estas tres personas a ganarse el Nobel de Economía, Joel Mocker, Filipe Aguión, y Peter Howitt, que más encima, Peter Howitt fue profesor de, en este caso Emilio, fue ayudante de Peter Howitt, además, así que, Emilio, muchísimas gracias, ha sido muy interesante.
Bueno, muchas gracias por el espacio y por charlar, muy divertido todo.
Que estén muy bien, un abrazo.